記者 陳曦
春天，是安康最美好的季節(jié)。著名詩人林莽“乘坐的銀燕飛過二十一世紀的天空，落在秦嶺大巴山的腹地”。十四年前，漢江·安康詩歌創(chuàng)作基地落戶安康日報，林莽先生因此機緣第一次來到安康，感受到安康詩意山水的魅力，以及這座小城對詩歌深深的敬意。
每一顆種子，都有長成參天大樹的夢想。十四年前種下的詩歌種子，如今已花木葳蕤。林莽先生此次因詩而來，在安康踏青賞春、吟詩作畫，為詩意安康品牌建設又增加了一抹明媚的光彩。趁此機會，記者圍繞詩人和城市、詩歌現(xiàn)象、詩與畫等話題對林莽先生進行了專訪。
林莽手書《古漢水的又一個春天》
來到了古漢水的又一個春天
記者：歡迎林老師再次來安康。上次您到安康還是2010年漢江·安康詩歌創(chuàng)作基地掛牌時，時隔十四年，這次來安康感覺小城有什么變化?現(xiàn)在的安康給你留下了怎樣的印象?
林莽：十四年前來安康，我就感覺安康是一座有著文化積淀和現(xiàn)代氣息的城市。有一批文學的追求者，還有像李小洛這樣的知名詩人。這次感覺安康更現(xiàn)代了，當年來安康要穿越秦嶺，現(xiàn)在飛機兩個小時就到了，好像去趟北京郊區(qū)差不多，拉近了安康與首都的心理距離。實際上，安康一江清水送北京，我們是同飲一江水的人，這情感就更近了。
走下飛機我就聞到了樹木的清香，天空是藍的，江水是綠的，感覺空氣都是透明的。漢江兩岸也發(fā)生了很大變化，這次我專門在白天和夜晚不同時段感受了漢江，在江邊看景喝茶，咖啡店、小吃店、酒吧充滿煙火氣，夜晚燈光也很美，整體感覺人們離生活比較近，小城非常親切自然，的確是個宜居城市。
上一次只逛了城區(qū)，這次趁著大好春光，又去了幾個縣城和鄉(xiāng)村，對安康有了更多的認識。安康的鄉(xiāng)村也特別美，像漢陰吳家花屋、雙河口古鎮(zhèn)，油菜花開得很早，民居也修得漂亮，處處給人一種江南的感覺。
這么美的城市，這么美的鄉(xiāng)村，最能激發(fā)人的詩意靈感，所以我到安康第一天就寫了一首詩。
記者：有人說，詩歌是城市的文化名片。您認為詩歌在城市文化建設中應怎樣發(fā)揮作用?您對詩意安康品牌建設有什么好的建議?
林莽：詩歌是城市的文化名片，這可能是二三十年來大家的共識。詩歌確實能起到這種作用，比如說一首詩能使一個城市名揚天下。任何一個城市的發(fā)展、變化和成長都離不開文化，而詩歌又是中國很重要的傳統(tǒng)文化。詩歌對城市的文化建設是一種最方便的，也最容易深入人心的方式。一是中國有詩教的傳統(tǒng)，有很深的社會根基，第二就是詩歌這種形式比較便捷，任何一個大的政治文化活動或歷史事件，大家首先想到的表現(xiàn)方式就是詩歌。我也去了安康龍舟文化園，安康每年舉辦龍舟節(jié)，這些都與詩歌息息相關。
詩歌對城市文化建設的作用是毋庸置疑的，但也不是說今天做明天城市文化就提升了，關鍵還是在堅持。要做哪方面，就要堅持一年、兩年、三年，一直做下去，不斷吸引人加入，形成一股潮流。如果堅持五年、十年、二十年，那意義就更重大了。最后形成品牌，再讓品牌經(jīng)典化。安康可能在經(jīng)濟投入上不能與發(fā)達城市相比，但可以細水長流的去做，不斷擦亮品牌，慢慢讓大家意識到，一提起來就有這么回事。另外就是尋找安康自己的特色，安康有這么多文化資源，有好山好水好風光，可以選準一個角度破題，不斷向外推廣。
林莽與安康文友一起采風
一代人為一代人寫作
記者：每個詩人都有自己的詩歌原鄉(xiāng)。您的創(chuàng)作是從白洋淀開始的。您認為自然環(huán)境對詩人的成長和詩風的形成是否有緊密聯(lián)系?
林莽：詩歌創(chuàng)作主要是寫自己的生命體驗和文化經(jīng)驗。這兩方面在詩中就體現(xiàn)在語言和情感上。一個人的生命體驗毫無疑問是真切的，你生命的經(jīng)歷，包括故鄉(xiāng)和對你沖擊力比較大的一些環(huán)境，肯定會留下痕跡。一個詩人如果不寫這些東西，就完成不了自己。我一直有一個主張，詩人首先要找到自己，找到自己到底是什么樣的人，你的文化基因里面都有什么，潛在的生命狀態(tài)是什么，這是每個人都不一樣的。一個詩人通過初步練習和生活、閱讀的積累后，接下來一個很重要的任務就要找到自己。所以，文化原鄉(xiāng)對每個詩人的創(chuàng)作都有很重要的作用。如果你寫了一首詩，讀者不知道是唐朝人寫的、宋朝人寫的，還是你現(xiàn)在寫的，那這首詩肯定是失敗的，因為沒有你獨特的生命氣息。
我在白洋淀待了六年，那是我生命中最年輕最美好的時期。為什么后來會出現(xiàn)白洋淀詩歌群落?我覺得跟那片水域獨特的自然環(huán)境有很大關系，當然也是插隊青年的文化背景、生活經(jīng)歷等多種因素作用的結果。我插隊時的白洋淀，生活完全是農(nóng)耕時代的自然狀態(tài)，船都是手搖的，村里也沒有電燈。我現(xiàn)在保存下來的第一首詩歌，就是1969年秋天寫的白洋淀，后來在詩里寫到白洋淀的地方很多。在我的繪畫里，也時不時會流露出對白洋淀的感情。白洋淀其實就是我的第二故鄉(xiāng)，因為這六年時間，給我留下的印象非常深刻。這不是一種簡單的經(jīng)歷，是實實在在的生命體驗，那片北方的水域，那些鄉(xiāng)情，在我的詩歌里面處處都能看到。
從這里也可以看出自然環(huán)境對詩人風格的影響。一個詩人如果沒有在那種大自然中生活過，他可能會缺少很多東西。我特別幸運的是小時候在農(nóng)村生活過六年，插隊又在白洋淀待了六年，十二年的鄉(xiāng)村生活給我留下了沉甸甸的記憶。
寫作實際上就是這樣，當你知道了那么多東西以后，你知道自己是誰，然后就把你所知道所感受的東西，真的讓你心里為之動過情的東西，真正讓你忘不掉的東西，把它寫在紙上，這樣的話別人也會感受到。沒必要用頭銜嚇唬別人，非要說我是什么主義什么大師。
記者：如果從1969年開始算起，您從事詩歌創(chuàng)作已經(jīng)超過50年了，您的創(chuàng)作心境會隨著年齡變化而產(chǎn)生較大變化嗎?50多年來，在創(chuàng)作中您始終堅守不變的又是什么呢?
林莽：詩人的寫作是隨著閱歷和文化積累在不斷發(fā)生變化的。年輕的時候可能更多靠的是一種所謂的浪漫主義激情，會寫一些想入非非的東西。年齡稍大一些后，更多的是靠經(jīng)驗，生命經(jīng)驗和文化經(jīng)驗。除了這兩點，更重要的是要不斷剔除文化中的一些不必要的因素，剔除年輕時那種浮躁的簡單化的東西，慢慢把它變得更為深沉更為深入，只有這樣創(chuàng)作才會隨著年齡的增長而發(fā)展。
50多年了，回頭看我的詩，雖然我一直主張寫自然，但它的內涵和表達方式在不斷變化。應該說，五十歲以后，我覺得自己突然通暢了，不再被詩歌中一些表面化的東西所蒙蔽了。比如說這個主義、那個精神，什么創(chuàng)新流派之類，就知道是怎么回事了，不再被那些虛假的表象所惑，對一切都有自己的判斷。這時候也知道自己是一個什么樣的詩人，哪部分是我應該完成的，哪部分是不屬于自己的，創(chuàng)作就更為穩(wěn)重和通透了。
到了一定年齡后，寫作要放松下來。放松不是說不講究，而是更講究，使內涵和形式更好地融為一體。心態(tài)放松了，不再跟社會跟世界較勁，而是和世界融合到一起，在整個藝術領域游刃有余、來去自由，這可能也是古人所說的天人合一。
在詩歌創(chuàng)作中，要堅守什么呢?要堅守寫確實發(fā)自內心的，與自己時代和生命相關的東西。不管是寫詩還是寫散文，都應該堅持這幾點。第一見文化。作品中要有文化的光彩，不是隨隨便便寫點東西，要區(qū)別于普通的說明書、宣傳材料等。第二見性情。你是個什么性格的人，你的生活是什么狀態(tài)，這些要在你的作品中有所體現(xiàn)。第三見時局。要和你所生活的時代相契合。即使是寫舊體詩詞，你也要知道你是現(xiàn)代人，不能夠飄在上面只寫一些空泛的東西。一代人為一代人寫作，我們這一代人就是要在文化歷史上，寫出我們這一代人的體會、觀念和想法。當人們翻看的時候，知道你是一個生活在中國這片土地上的，一個20世紀后半葉和二十一世紀初的詩人。你把那個時代的文化氣息在你的作品中有所體現(xiàn)，這樣你才有可能成為能夠進入文化歷史中的作家。
林莽在安康作畫
詩歌是語言和情感的藝術
記者：您曾說現(xiàn)階段的新詩是處于“多元共生”的時期。對讀者而言，在這種“主義”“流派”紛繁的情況下，評價詩歌的標準似乎變得模糊了。您認為是否應該堅持基本的標準?構成一首好詩的基本元素有哪些?
林莽：中國詩壇和中國社會緊密相關，社會上有什么，詩壇就有什么。所以，近些年的中國詩壇很熱鬧。改革開放以后，很快地引入了世界上各種各樣的詩歌流派。寫作上大家都追求先鋒、追求變化，確實對中國詩歌的發(fā)展有很大促進，這是毋庸置疑的。但是，我也說中國詩壇是一片生機勃勃的荒原。真正能夠成材的大樹很少，幾乎是寥若晨星，大部分都是那種有蓬勃生命力的荒草。
我們的詩歌確實缺少一種大家共同認知的標準和規(guī)范。這個規(guī)范的建立也是很難一下就完成的，需要慢慢地一點點來。有些詩人雖然有一定的名聲，但仍然沒有進入文化正軌。他可能具有一些特殊的東西，但卻是一棵歪七扭八的歪脖子樹。這些東西又構成別人所借鑒的一種樣子。實驗我并不反對，但作為一個詩人，到了一定程度以后，你要慢慢成熟起來。
好詩的標準我認為是有的。讀一首詩，首先要看詩里的語言是不是漢語文學的語言，是不是符合漢語文學的自然規(guī)律和多年積淀下來的共同感受。另一個就是是不是確實表達了一個詩人的真切生命感知。什么是詩歌，詩歌就是語言和情感的藝術。我做了一個詩歌公式，像有兩對羽翼的飛機。一對翅膀是語言和情感，另一對翅膀是傳統(tǒng)和借鑒。尾翼是什么——詩人是藝術家，不是匠人。其實，詩一定不會有什么公式，如果有那它就太簡單了。我提出的詩歌公式，只是想奠定一個討論的基礎，能對熱衷于中國新詩寫作與研究的朋友們有所觸動，并引發(fā)相關的、深入的探討。
記者：您在論詩時反復提及“生命體驗”“意味”等關鍵詞，我們每個人都有一定的生活“經(jīng)驗”“體驗”，詩人和生活之間是否存在獨特的關系?
林莽：詩人首先和普通人一樣，也有喜怒哀樂，和生活緊緊連在一起。詩人不是一個酒人、瘋人、怪人，也不是一個特殊的人，他就是一個普通的人。只是在文化上，要用心，要去體驗。當然，詩人有一點天分，他的天分就是語言的天分以及感受力的天分。任何一個行當，都需要天分和后天的努力。詩人的天分就是對語言的敏感和感受力的敏銳度。看見了什么東西，他的感受來得特別快，而且很準確，還能把它變成自己的語言表達出來。而有的人，可能感受了半天就是說不出來，找不著詞兒。
總之詩人首先是一個活生生的人，不是一個高高在上的人。為什么有些詩人后來寫不出來了?就是成為詩人之后，他和生活沒關聯(lián)了，不再介入人間煙火了。最后成為一種表演，寫著寫著就寫成套路了。生命經(jīng)驗和生活經(jīng)驗很重要，你作為一個普通人活著，然后才有詩歌的靈感。
林莽為漢江·安康詩歌創(chuàng)作基地題字
藝術門類之間是互相映射的點陣結構
記者：您一直保持對繪畫的熱愛，不斷觀展、閱覽名家名作等，您也鼓勵年輕詩人要了解學習其他的藝術。請問繪畫對您的詩歌創(chuàng)作有潛移默化的影響嗎?
林莽：繪畫我小時候就喜歡，小學美術課作業(yè)基本都是滿分，但是那時候沒受過什么訓練。后來老師推薦我去少年宮學習，才開始接受比較正規(guī)的素描等訓練，自己慢慢畫。從中學開始，北京的重要美術展覽我每次都去看，多年養(yǎng)成習慣從未放棄。在白洋淀插隊時，曾幫著縣文化館做畫展，在那兒跟著一位美院畢業(yè)的老師學過一段時間。他天天帶我們幾個小伙子去畫水彩，早晨一張，晚上一張，一邊畫一邊講，分析誰畫得好誰畫得不好，這是一段正規(guī)訓練。回北京在中學當老師的時候，我還和美術組的老師一起培訓過學生。后來因各方面條件限制，就把畫畫放下了，但是詩歌一直沒有放棄。寫詩只要有一張紙、一支筆就行了，哪怕沒有桌子也不影響寫作。當六年中學老師，一直在堅持寫詩，但周邊的人都不知道。我覺得詩歌首先是寫給自己的，關鍵看是不是真正把自己感動了，而不是想顯擺顯擺我會寫詩。
詩歌確實對我的繪畫有影響，繪畫對詩歌反過來也有影響。我的詩歌畫面感特別強，色彩特別多，這和繪畫分不開。畫畫需要技術，需要一些專業(yè)練習。但是我多年不畫，再畫的時候，過去的經(jīng)驗和其他藝術部門的經(jīng)驗讓我更放松，就可以不講技術了。我就這么畫，我就這么感覺，這其實和我的寫作很有關系，我現(xiàn)在寫詩是很放松的狀態(tài)。
我對詩歌和繪畫的認知都一樣，不光是讀中國的東西，西方現(xiàn)代的東西我都瀏覽過。我在大學里開過一門課，叫《現(xiàn)代藝術認識方法》，把西方的與繪畫、詩歌、音樂、建筑等藝術有關的書，幾乎都讀了一遍。所以后來別人跟我談現(xiàn)代主義，我一般不會被天花亂墜的理論說糊涂。但我覺得作為中國人，首先還是要從中國語言本身出發(fā)。如果你讀翻譯體的現(xiàn)代詩，按照翻譯體寫作，肯定是不行的。翻譯體已經(jīng)把詩本身的東西稀釋得很厲害，甚至有的都不再是詩了。那為什么還要讀西方的東西?讀這些東西實際上是獲得一種意識。從語言上說，中國詩人必須讀中國詩歌，唐詩宋詞要會背一些，要從里面找到漢語言的文學語感和那些最精美的東西。只有這樣，你的語言才不至于非常淺白，甚至根本不是詩歌的語言。如果一個詩人沒有背過上百首古典詩詞，可能是瘸腿的。這些東西要化在自己的生命里面去。
藝術之間是互相影響的，我一直說一個時代的藝術是一個點陣結構。點陣結構就像鹽，它的結構是四棱的，一個角上一個分子。一個詩人可能就是一個分子，另外的分子對他有吸引力，他們之間是互相聯(lián)系的。同一個時代的詩人和同一個時代的藝術家、哲學家，甚至是音樂家，他們是融為一體的，是互相映射、互相影響的。所以詩人只關心詩歌本身還不夠，要讀點世界藝術史、中國藝術史，才知道自己站在什么位置上在寫詩。沒有這些東西，你可能把自己那點靈感寫完了以后就不行了。中國過去講詩書琴畫，詩人都要懂一些，我覺得現(xiàn)在詩人也是同樣的。
記者：您出版了詩畫集，最近也和其他4位詩人一起舉辦了“清風徐來——詩書畫扇面五人展”，您怎樣看待詩人的“跨界”現(xiàn)象?
林莽：這些年我大概辦過五個個人畫展，參加集體展十幾次。剛才也講過藝術本身是互相影響、互相促進的�，F(xiàn)在完全按照匠人的方式去寫作、去繪畫是不行的，我們必須有更廣闊的思維方式，更多的表現(xiàn)手法來體現(xiàn)自己。古代“跨界”的很多，這是一種社會要求，不跨界大家不可能公認為你是一個文化人�，F(xiàn)當代也有很多，齊白石曾自我評價：“我詩第一，印第二，字第三，畫第四。”他一生寫詩三千首，刻石千余枚，自稱“三百石印富翁”。當然這是一種俏皮的說法。
現(xiàn)代藝術應該跨界，跨界后藝術生命力就更飽滿更充分。現(xiàn)在分科更細，難度更高了，但是基礎的東西還是必須掌握。安康就有很好的例子，比如李小洛，她既畫石頭畫，又畫國畫，也做一些裝飾畫，這些方式與她寫詩是相輔相成的。李小洛有繪畫方面的靈性，她的線條、色彩、感覺力都非常好。所以詩人不能單打一，要勇敢地跨界。
記者：您曾說：“‘美’是人的一種崇高的感覺。”能否講一講您所說的“崇高”的具體內涵?
林莽：既然熱愛藝術，那你就要用真心對待它。真心對待，這本身就是一個目標，就是一個境界。一個詩人要純粹，不純粹，作品中就會帶出來。有太多商業(yè)追求，或者過于想獲得榮譽，作品就會向刊物和編輯靠攏，向評審機構靠攏，那你就不能獨立思考。當真正有了閱歷以后，看那么多大家，那么多值得欽佩的詩人和藝術家，這時候就有一種高山仰止的感覺。你得向他們靠攏，活得更有人的樣子，不是奴顏婢膝的為了點這個為了點那個去寫。是什么程度就是什么程度，最后境界是非常放松的，只是為了內心的喜愛和表達自己對生命的認知，真正呈現(xiàn)一個讓別人能認識的自己。我覺得崇高可能就是這種含義吧。
從古到今有那么多榜樣，讀唐詩宋詞，我們還能感受到詩人靈魂本身對藝術的照耀。當走到某一個詩人家鄉(xiāng)的時候，心中很自然升起一種崇敬之感。我走過很多地方，有時候走到詩人的墓地旁，就覺得到他面前必須要跪下來。這種感覺就是對藝術的敬畏。確實喜歡藝術，就去找你喜歡的東西。你可以是三流、四流的，但是要真誠。一個末流畫家，也可以畫得很認真。一個人的人生很有限，但是怎么能把自己最好的東西呈現(xiàn)出來，這很重要。
記者：謝謝您接受訪談，給安康讀者分享了很多重要的思考。歡迎您再來安康。
林莽：上一次我因詩意安康而來，這一次我再次感受到了安康的詩意，我想有這個緣分在，有詩意安康的感召力，我一定還會再來。
林莽，生于1949年。中國作家協(xié)會會員，北京市作家協(xié)會理事，《詩刊》編委。“白洋淀詩歌群落”和“朦朧詩”的主要成員。出版過詩集、詩文合集、詩畫集十余部，編輯和主編詩歌選集、專輯幾十種。繪畫作品多次入選畫展，舉辦個展5次。曾任中國新詩理論研究刊物《詩探索》作品卷主編。
