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聯(lián)系電話：0915-3356512 投稿郵箱：news@akxw.cn寫在前面：這是一次在作家李春平和文學(xué)學(xué)者裴亞莉之間進(jìn)行的學(xué)術(shù)訪談，主要圍繞作家李春平的文學(xué)觀念的形成過程中個(gè)人經(jīng)歷以及中外文學(xué)的影響、上海經(jīng)歷、政治小說的寫作意義以及小說和電影之間的跨界互動(dòng)等專題展開。李春平，中國(guó)當(dāng)代著名作家，安康學(xué)院教授。早年游歷于上海，主要從事城市題材的文學(xué)寫作。近年來，李春平的創(chuàng)作轉(zhuǎn)向地域文化題材，先后出版了長(zhǎng)篇小說《鹽道》《鹽味》，著力挖掘秦巴地區(qū)“鹽道”文化故事。李春平有多部小說被改編成電影。其中電影《玻璃是透明的》是2000年中宣部確定的十大國(guó)際國(guó)慶獻(xiàn)禮片之一，獲第八屆北京大學(xué)生電影節(jié)最佳影片獎(jiǎng)等多個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)。由同名小說《郎在對(duì)門唱山歌》改編的電影在第14屆上海國(guó)際電影節(jié)斬獲了五項(xiàng)大獎(jiǎng)。李春平創(chuàng)作的不少官場(chǎng)題材的政治小說，在讀者中有廣泛的影響。裴亞莉，陜西師范大學(xué)文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師，主要的學(xué)術(shù)研究領(lǐng)域是文學(xué)理論，比較文學(xué)和電影美學(xué)。出版有譯作《當(dāng)代美學(xué)》，學(xué)術(shù)專著《電影、政治、知識(shí)分子和產(chǎn)業(yè)》《政治變革與小說形式的演進(jìn)》《電影語言現(xiàn)代化再認(rèn)識(shí)》《新時(shí)期電影文化思潮》等，亦有多部散文集出版。
對(duì)談時(shí)間：2020年8月1日上午9:00-12:30。
對(duì)談地點(diǎn)：安康學(xué)院陜南民間文化研究中心會(huì)議室。
對(duì)談主持人：安康學(xué)院文學(xué)院副院長(zhǎng)朱云博士。
對(duì)談參加人：安康學(xué)院文學(xué)院教師雷升錄副教授、崔有第副教授、曹剛博士、崔德全博士、譚詩民博士、侯紅艷講師，黨總支副書記楊海蓉，邸玲副教授，陜西師范大學(xué)文藝學(xué)、戲劇與影視學(xué)在讀碩士研究生楊晨、張苗、閃金晴等。
文學(xué)觀念的形成
裴亞莉：李春平老師的創(chuàng)作成就，已經(jīng)在今天的讀者和文學(xué)研究者當(dāng)中有了很大的共識(shí)。我也知道安康學(xué)院的老師們這些年給李老師寫了很多文章，這都是特別令人敬佩的。我看李老師的小說，尤其是最近的兩部《鹽道》和《鹽味》，我覺得它標(biāo)志著一個(gè)作家真正走到了他的藝術(shù)創(chuàng)造的巔峰。一個(gè)人從最初的創(chuàng)作實(shí)踐到文學(xué)觀念的成熟，這是非常艱苦的一個(gè)過程。李老師曾經(jīng)說過青年時(shí)代在文化站工作的那段時(shí)間里面，如何自學(xué)文學(xué)這個(gè)專業(yè)的。我想問的第一個(gè)問題是：哪一些經(jīng)歷、哪一些活動(dòng)和您下的哪一些功夫，讓您覺得促成了您文學(xué)觀念的成長(zhǎng)的？很多人說，我有生活經(jīng)驗(yàn)，我就寫我的經(jīng)驗(yàn)；我是鄉(xiāng)村的人，我就寫鄉(xiāng)村；我是城市的人，我就寫城市。但是這些都是一種生活經(jīng)驗(yàn)。我想讓您重點(diǎn)談的是文學(xué)觀念，也就是說：是什么東西讓您覺得，“這”就是文學(xué)的？如果我要搞創(chuàng)作，我應(yīng)該寫成這個(gè)樣子？
李春平：我到文化站工作完全是一個(gè)偶然，單位就我一個(gè)人。那時(shí)財(cái)政有專門撥款，這些錢我就拿來全部買書了。我建了一個(gè)圖書室，對(duì)外供讀者借閱，但買什么書全是由我確定。主要是文學(xué)書籍。從1980年到1984年我都在集中讀書。有一個(gè)搞文學(xué)理論的老師去看我，看到我在讀黑格爾的《小邏輯》。后來他就在安康夸我，說：紫陽有個(gè)小青年不得了啊，他寫小說，還讀那么深?yuàn)W的書！《小邏輯》一般人能看得懂嗎？實(shí)際上我也不一定能看懂。但是《小邏輯》里邊關(guān)于事物的本質(zhì)有一句話：事物的本質(zhì)就是事物內(nèi)在的規(guī)定性。就是這一句話，我一輩子都記著，它引導(dǎo)我提高對(duì)事物、對(duì)社會(huì)的辨識(shí)能力。同時(shí)我還讀了什么書呢？那就是當(dāng)時(shí)的中文系學(xué)生要讀的一些必讀書。比如裴老師在她的文章里邊寫過她背誦過王力的四大本《古代漢語》里的一些篇目。以前那個(gè)老本子是很厚的，一些必須背的文章，我?guī)缀醵急沉��！墩撜Z》《孟子》《莊子》，還有《戰(zhàn)國(guó)策》里邊的一些東西。那個(gè)書編得很有特點(diǎn)，學(xué)生能夠通過對(duì)這些基礎(chǔ)知識(shí)的掌握，從而把握古漢語。實(shí)際上它還包括古典文學(xué)的一些精華部分，所以它不僅僅是提供了一個(gè)基礎(chǔ)知識(shí)。這個(gè)時(shí)候我是在邊讀邊寫，至于怎么去讀書，怎么去寫作，我并沒有一個(gè)明確的認(rèn)識(shí)，還談不上文學(xué)觀念的形成。當(dāng)時(shí)讀的一些小說都是很老很舊的。文革剛過，沒什么東西可讀，像《野火春風(fēng)斗古城》呀，像‘三國(guó)’呀，‘水滸’呀這樣的一些經(jīng)典。——現(xiàn)在看起來，雖然說一個(gè)成熟的文學(xué)觀念還沒有形成，但是我明確知道我對(duì)故事是特別感興趣的。
裴亞莉：您對(duì)故事特別感興趣？
李春平：對(duì)，對(duì)故事特別感興趣。猶太歷史學(xué)家赫拉利的《人類簡(jiǎn)史》時(shí)中說，正是因?yàn)橛辛酥v故事和相互合作的能力，才使人類在進(jìn)化歷程中占據(jù)絕對(duì)優(yōu)勢(shì)。這就是說，人之所以區(qū)別于動(dòng)物，就是人有一個(gè)最了不起的能力，那就是會(huì)講故事。赫拉利將對(duì)未來的虛構(gòu)都變成故事。實(shí)際上，就是講故事的能力在推動(dòng)著人類社會(huì)進(jìn)步。后來我再翻赫拉利的三部曲的時(shí)候，我就覺得：他是以人類作為主人公，為人類撰寫了一部人物傳記，我們完全可以把它當(dāng)小說來讀。所以這個(gè)歷史學(xué)家是非常了不起，他將人類學(xué)、社會(huì)學(xué)、生物學(xué)，包括天體物理都運(yùn)用到了一部小說中，而這個(gè)小說同時(shí)又是一部歷史著作。世界上沒有任何一部歷史書籍是像他這樣的一種特殊的體例，才華橫溢！讓你產(chǎn)生對(duì)人類，對(duì)未來的一種奇思妙想，這本書的每一個(gè)環(huán)節(jié)都能夠激發(fā)出你的這種想象。沒有任何一部史書能夠達(dá)到這樣一種效果。
裴亞莉：所以，您其實(shí)就是把小說的重點(diǎn)提煉為講故事了。從理論上來看，結(jié)構(gòu)主義者就是這樣來思考問題的。結(jié)構(gòu)主義的那些學(xué)者，包括俄羅斯的普洛普，他們都認(rèn)為：寫小說就是講故事。我知道您也很喜歡、很熟悉卡爾維諾。在某一段時(shí)間，主要是1970年代中后期，他也認(rèn)為小說其實(shí)就是講故事。有很多人寫過這方面的書。博爾赫斯盛贊《一千零一夜》，就是因?yàn)檫@一部巨作用一個(gè)接一個(gè)的故事，幫助我們領(lǐng)悟了小說的真諦，就在于故事和故事的連綴。所以后來在您看到這些人通過文學(xué)創(chuàng)作、文學(xué)理論表達(dá)和您類似的文學(xué)觀念的時(shí)候，您是不是覺得挺親切？是不是覺得事情原本就應(yīng)該這樣？
李春平：對(duì)，對(duì)。
裴亞莉：但是之前我們的文學(xué)觀念是不一樣的，我們的文學(xué)觀念講的是文學(xué)是要反映生活的，社會(huì)生活是文學(xué)藝術(shù)取之不盡用之不竭的源泉。但是并沒有說故事是小說家應(yīng)該關(guān)注的核心問題。這里面從表述上來看變化不大，但事實(shí)上它是一個(gè)文學(xué)觀念的革新。
李春平：我是非常贊同這個(gè)變化的。小說的骨干，是必須要講故事。你光說“反映生活”，這個(gè)話很空洞，問題在于你怎么去反映生活。寫散文也是反映生活，寫通訊報(bào)道，紀(jì)實(shí)的東西，它也是反映生活。但我覺得，在各種文學(xué)題材里邊，只有小說在反映生活的這個(gè)目的上，是最具有優(yōu)勢(shì)的。因?yàn)樗婕肮适�。既然有故事，它就必須涉及人。人與人之間會(huì)形成一個(gè)互相交織的、糾纏的、觀念性的東西，這個(gè)時(shí)候我們可以通過事件去深入人物的內(nèi)心世界，看到他的靈魂和本質(zhì)的東西。
裴亞莉：所以是不是可以這么想：像您剛才講到的《人類簡(jiǎn)史》，并認(rèn)為它對(duì)您最大的啟發(fā)就是，它認(rèn)為人類最大的特點(diǎn)就在于人會(huì)講故事，而小說恰恰就是體現(xiàn)這個(gè)會(huì)講故事的特點(diǎn)的文體。因?yàn)橛泄适拢运先祟愖陨淼谋举|(zhì)，所以也更符合文學(xué)表達(dá)的本質(zhì)？
李春平：對(duì)。
裴亞莉：所以最重要的文學(xué)形式或是最典型的文學(xué)形式應(yīng)該是小說，應(yīng)該是故事性的。
李春平：應(yīng)該是的。
裴亞莉：這么看的話，您對(duì)小說這一文體的體驗(yàn)是挺形而上的，很哲學(xué)的，是關(guān)于文學(xué)的哲學(xué)。它說明了為什么在當(dāng)代文學(xué)的領(lǐng)域中，小說才是文學(xué)的主流。對(duì)我們中國(guó)文學(xué)來說，很久以來我們是一個(gè)詩的傳統(tǒng)，是一個(gè)抒情的傳統(tǒng)，但是現(xiàn)在，這個(gè)抒情的傳統(tǒng)，像王國(guó)維講的一代有一代的文學(xué)一樣，被推到前面去了；也就是說，我們用詩的文學(xué)傳統(tǒng)已經(jīng)沒有辦法承載今天人類生存的根本狀況了，這個(gè)承載，必須由小說。也許未來可能是電影——您怎么看？我覺得李老師有一段對(duì)電影很關(guān)注，并且有兩部作品被改編成電影了。從小說到電影，這中間有沒有一個(gè)觀念的遞進(jìn)？到底是什么東西更能夠承載人類對(duì)自身的生存狀況的表達(dá)？從我們的詩教傳統(tǒng)，到近代以來的小說傳統(tǒng)，這中間的演變邏輯是怎樣的？
李春平：我覺得這個(gè)東西是需要用一個(gè)從文學(xué)史的觀念來看待的。實(shí)際上小說的產(chǎn)生是比詩歌要晚得多的。詩歌是人們表達(dá)生活最簡(jiǎn)單的一種形式，包括《詩經(jīng)》的產(chǎn)生，它是由民歌產(chǎn)生由民歌而來的。其他各國(guó)的一些真正意義上的現(xiàn)代小說，它的產(chǎn)生也是很晚的，比如說《十日談》這些。我們國(guó)家的一些筆記體小說的產(chǎn)生，也都很晚。那么小說的成熟，依賴于什么？我覺得它依賴于文學(xué)藝術(shù)的空間的擴(kuò)大，它拓展了一個(gè)更大的形式空間。戲曲的發(fā)展也能說明這個(gè)問題。戲曲為什么在元代那么盛行？我想，人們可能在反映生活的過程中不斷地尋求新的表達(dá)方式，所以這個(gè)時(shí)候才會(huì)有戲劇。這個(gè)時(shí)候同時(shí)產(chǎn)生了話本。這是一種說書藝術(shù)。說書藝術(shù)最初是在民間形成的，而說書的內(nèi)核，它還是講故事。它始終沒有擺脫故事。如果沒有故事，它是沒有吸引力的。而話本的產(chǎn)生，可以說為中國(guó)小說的產(chǎn)生提供了一個(gè)很重要的基礎(chǔ)。它在講故事的方法和策略上，有了一個(gè)很大的促進(jìn)，于是才有了后來的比較成熟的小說。又比如聲、光、電等現(xiàn)代科技促成了電影藝術(shù)。如果沒有聲光電就沒有電影。電影的前期基礎(chǔ)，還依賴于攝影技術(shù)的發(fā)展。所以未來的電影能不能取代小說或者其他藝術(shù)形式，我認(rèn)為它是不會(huì)的，因?yàn)樗且粋�(gè)獨(dú)立的藝術(shù)。像印度這樣的一個(gè)電影生產(chǎn)大國(guó)，電影也沒有取代印度的小說和印度的其他的文學(xué)種類，它只是讓藝術(shù)的形式和內(nèi)容更加豐富飽滿。將來還會(huì)有更多藝術(shù)形式，比如微信，我發(fā)現(xiàn)‘抖音’的存在也很有意義，它的出現(xiàn)豐富了很多老百姓的業(yè)余生活。那種很放松的、很徹底的一種自娛自樂的方式，將來也可以形成一個(gè)特殊的藝術(shù)門類。
裴亞莉：李老師的態(tài)度非常鮮明：作為最典型的講故事的方式，小說是不會(huì)被任何一種新的藝術(shù)媒介代替的。另外我想繼續(xù)在文學(xué)語言的層面上，請(qǐng)李老師談?wù)勎膶W(xué)觀念的問題。剛才您談到曾經(jīng)看了很多古典的東西，背了很多古典的東西，我也發(fā)現(xiàn)有很多評(píng)論講李老師的小說語言是那種特別流暢的、可讀性極強(qiáng)的語言。您覺得這跟您最初的對(duì)母語的語感訓(xùn)練之間有沒有關(guān)系？一個(gè)講方言的人不容易寫小說，因?yàn)樗锌赡馨岩郧鞍研≌f落實(shí)成為一個(gè)日常生活的交流。我想，從口語表達(dá)到書面表達(dá)，這中間有一個(gè)很微妙的一個(gè)過程，小說的表達(dá)，需要既是書面的，又是生動(dòng)的具有文學(xué)性的，這里面是不是跟您早期的四年苦讀有關(guān)系？
李春平：啊，應(yīng)該是的。
裴亞莉：您有沒有像教瘋狂英語的李陽老師一樣，長(zhǎng)時(shí)間大聲地朗讀文學(xué)作品？我覺得學(xué)習(xí)文學(xué)語言，得有一個(gè)長(zhǎng)時(shí)間的大聲朗讀的過程。
李春平：有過。但是那種時(shí)間不長(zhǎng)，而且也不容易有那樣的背誦環(huán)境。
裴亞莉 ：是感覺到有些不好意思嗎？
李春平：對(duì)啊，不好意思！但是有一點(diǎn)我跟你講，無論是當(dāng)代小說，古典小說，或者是一些儒家經(jīng)典，在你背誦的過程中，就培養(yǎng)了你的語感。它一方面培養(yǎng)了你的閱讀能力，另一方面培養(yǎng)了你對(duì)文學(xué)語言的掌控能力。我覺得這個(gè)東西很重要，當(dāng)你有了這種能力之后，你想敘述一件事或者講述一個(gè)故事的時(shí)候，你自然的就把你的口語轉(zhuǎn)化為了文學(xué)敘事語言。這是一種可以在不同風(fēng)格的語言之間進(jìn)行自由轉(zhuǎn)換的能力，而如果你沒有這個(gè)文學(xué)基礎(chǔ)，你就沒有這種文學(xué)感覺，你也就沒有這種進(jìn)行語言轉(zhuǎn)換的能力，你的語言就會(huì)很粗鄙。
裴亞莉：是的。我覺得我們的文學(xué)教育缺少這種長(zhǎng)時(shí)間的大量誦讀的過程�，F(xiàn)在這些年輕的學(xué)生，并沒有養(yǎng)成這種在誦讀中培養(yǎng)語言能力的習(xí)慣。但不論怎樣，文學(xué)首先是一種語言，是一種文學(xué)語言，不是日常生活當(dāng)中的那種語言。不是說誰特別會(huì)聊天兒，誰就會(huì)寫小說，我覺得那是不可能的。必須要經(jīng)歷一個(gè)從口語到書面語再到文學(xué)語言的一個(gè)轉(zhuǎn)化。我聽別人講，格非老師在華東師大教學(xué)生寫作的時(shí)候有一個(gè)方法，那就是：如果你想學(xué)寫小說，你就應(yīng)該先看一本你特別喜歡的小說，看熟了以后，把那書放在一邊兒，然后靠著自己的記憶和感受，重新把它復(fù)寫出來。你需要假定自己就是托爾斯泰或者其他的你所崇拜的作家。你把它寫出來，看自己能做到多少。你如果能做到比較多，說明你學(xué)得差不多了，就像繪畫里面的臨摹一樣的。我覺得這就是一種訓(xùn)練，是一種基本功的訓(xùn)練�，F(xiàn)在的青年學(xué)生，多半缺少這一方面的這個(gè)訓(xùn)練。我想，我們必須得在好的語言文字里面浸泡得足夠久，我們才能夠獲得擁有這種語言的能力。
李春平：所以�？思{好像有說過這么一句話，他說：我一生就活在句子里。
裴亞莉：對(duì)啊對(duì)�。∧阍趺茨軌蜃屇阈睦锩娴南敕ㄓ镁渥拥姆绞搅魈食鰜�?也許那時(shí)候你根本都不需要構(gòu)思，因?yàn)槲膶W(xué)就是這種用語言進(jìn)行思維的表達(dá)方式。我們最初擬定的今天要討論的主題，是從個(gè)人經(jīng)驗(yàn)到世界文學(xué)。那么我們所謂的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)是什么呢？它可以是鄉(xiāng)村生活的經(jīng)驗(yàn)，也可以是城市生活的經(jīng)驗(yàn)，還可以是李老師曾經(jīng)大量描寫過的官場(chǎng)生活的經(jīng)驗(yàn)，但是這些經(jīng)驗(yàn)，并不能直接將一個(gè)人引向文學(xué)的道路。所以我想，我們今天講的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，還是要在非常具體的“文學(xué)經(jīng)驗(yàn)”層面上來談，比如我們之前講到過的對(duì)于事物的本質(zhì)的認(rèn)識(shí)、文學(xué)、人類以及小說和故事之間的哲學(xué)性，以及蘊(yùn)藏在母語習(xí)得中的文學(xué)語言運(yùn)用能力的培養(yǎng)。另外一點(diǎn)，我突然想起來，李老師那四年苦讀的時(shí)光，具體來說，是怎樣度過的呢？?jī)H僅就這種“苦讀”經(jīng)驗(yàn)本身，您有要和我以及青年學(xué)人分享的內(nèi)容嗎？
李春平：當(dāng)時(shí)我把我自己關(guān)在房子里邊，在門上挖了一個(gè)洞，然后把自己鎖在房子里。我姐每天給我送飯過來的時(shí)候，她打開那個(gè)門洞，把飯遞進(jìn)來，然后第二次送飯的時(shí)候，他再將頭一頓的空碗收走。我呢，就是專心的讀和寫�，F(xiàn)在想起來，那幾年時(shí)間覺得自己特別特別的……
裴亞莉：是不是特別幸福？
李春平：特別幸福，也特別辛苦，內(nèi)心里充滿了那種狂熱和傲慢的感覺。我想：我就是一個(gè)讀書人�。�
裴亞莉：所以呢，李老師青年時(shí)代在一個(gè)將自己反鎖的屋子里讀書、吃飯要從小洞子里送進(jìn)來的情形，特別具有象征意義。這一種存在的方式和存在的態(tài)度，它很自然將這個(gè)閱讀和寫作者的形象，跟其他蕓蕓眾生分開了。“我”就應(yīng)該是用這樣的方式生活的，而其他人，則是另外一種方式。我覺得這是一種非常非常感性的、特別具體的存在方式，它同時(shí)意味著一種和文學(xué)相關(guān)的內(nèi)在本質(zhì)。——姐姐的形象也很感人，為了成就您的文學(xué)夢(mèng)想，心甘情愿地付出、助推您在選定的道路上的堅(jiān)定前行。所以我覺得您就像《項(xiàng)脊軒志》里面寫的那樣的。這一篇文學(xué)名作里面最最感人的部分就是，他在那里苦讀，他奶奶拿著那個(gè)笏板說：我娃將來會(huì)有出息。作者寫的那種恍如隔世的感覺也特別好：他從書房里面念書出來，好像一念就幾十年過去了，然后看到院子里面的一棵枇杷樹就“亭亭如蓋矣”�？偟膩碚f，《項(xiàng)脊軒志》塑造了一種特別鮮明的文學(xué)人的個(gè)人形象。這個(gè)形象是感性的，但對(duì)于文學(xué)人來說，又是具有本質(zhì)意義的。
李春平：而且我就是個(gè)高考差三分落榜的這么一個(gè)人，對(duì)知識(shí)的渴望，讓我覺得閱讀是一件很美好的事情。我可以不斷地從里邊吸收我所未知的一些東西。每一個(gè)讀書的環(huán)節(jié)，每一篇新的文章都讓我感到很新鮮。
裴亞莉：不搞文學(xué)的人對(duì)這種“成為讀書人”的形式感可能是無所謂的。這個(gè)問題看起來很簡(jiǎn)單、感性，但是對(duì)于文學(xué)來說，它又是本質(zhì)；在文學(xué)當(dāng)中，越是感性的，它就越是本質(zhì)的。其他的所有的學(xué)科都不具備這種感性的規(guī)定性。我們現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代特別豐富，同時(shí)也特別功利，特別實(shí)際，但文學(xué)恰恰好像是沒有什么用處的。這種因無用而特別有用的品質(zhì)，恰恰就是文學(xué)的品質(zhì)。但可惜的是我們今天的很多在校的大學(xué)生，包括想學(xué)文學(xué)的高中生，一時(shí)半會(huì)兒還不太能夠體會(huì)到這一點(diǎn)。這應(yīng)該也是我們要談的文學(xué)觀念的另一個(gè)重要內(nèi)涵。我們是不是可以就前面講的有關(guān)文學(xué)觀念的問題，總結(jié)為：文學(xué)和世界的內(nèi)在本質(zhì)的關(guān)系、文學(xué)和人和故事之間的關(guān)系、文學(xué)語言的積累和學(xué)習(xí)以及文學(xué)的無功利性這幾個(gè)方面？
李春平：是的，同意。
與世界文學(xué)的關(guān)聯(lián)
裴亞莉：所以前面我們談到的是文學(xué)經(jīng)驗(yàn)和文學(xué)觀念的問題。下面我想請(qǐng)李老師談的就是，您這一代作家呢，比起1940年代和50年代出生的作家，在你們的青年時(shí)代，在文學(xué)觀念成長(zhǎng)過程中，西方文學(xué)的影響是非常大的。文學(xué)研究領(lǐng)域中，不少學(xué)者在探討中國(guó)當(dāng)代文學(xué)和世界文學(xué)的關(guān)系，陜西地區(qū)也有學(xué)者討論陜西作家和世界文學(xué)的關(guān)系。那么您覺得世界文學(xué)、西方文學(xué)理論與您的創(chuàng)作中間的關(guān)聯(lián)是怎么發(fā)生的？比如說，世界文學(xué)是如何影響您的創(chuàng)作？第二個(gè)就是，在您寫作的時(shí)候，您有沒有想著某一處放進(jìn)一個(gè)梗，比如說我要把哪句話寫上，自覺表示對(duì)世界文學(xué)和西方文學(xué)的致敬？比如說《鹽道》里面有這樣一個(gè)段落，說某個(gè)人死了，然后他媳婦兒也死了，而他的媳婦，是因?yàn)閭亩赖�。�?dāng)我看到這個(gè)話的時(shí)候，我很想笑，因?yàn)槲矣X得您是故意添加進(jìn)這一句話的，目的是向福斯特說過“國(guó)王死了,不久王后也因傷心而死”這句西方文論經(jīng)常引用的句子致敬。但到底是不是這樣呢？
李春平：我有這句話？我的那句話和福斯特的話是一樣的嗎，我記不得了誒！《小說面面觀》里面有這樣一句話。
裴亞莉：對(duì)��！
李春平：知道啊！可是這個(gè)東西……。
裴亞莉：所以說有可能是有一點(diǎn)點(diǎn)下意識(shí)地使用了福斯特的話。這只能說明李老師對(duì)西方文論的著作，閱讀是特別仔細(xì)、遍數(shù)也是特別多的。
裴亞莉：這也是一個(gè)趣兒，是我作為讀者，在閱讀您的小說的時(shí)候的一個(gè)趣兒。還有就是，在《鹽味》里面有個(gè)女主人公，叫任香悅，她剛生完娃，她娃趴那兒吃奶，而她的婆婆正在喂她吃雞蛋，您在小說里寫道：她享受著喂人和被人喂的幸福。
李春平：你說的這個(gè)，我想了一個(gè)中午，我就是想寫出她所感受到的那個(gè)幸福感……
裴亞莉：所以這是您創(chuàng)造的一個(gè)“瞬間”。我覺得您寫出這樣的句子，真的是特別天才。因?yàn)榘秃战鹪诜治隼椎摹毒奕藗鳌返臅r(shí)候，就說，人的肚子里面，吃到的是動(dòng)物的腸子，人喂養(yǎng)了動(dòng)物，動(dòng)物也在喂養(yǎng)人，人和大地之間的關(guān)聯(lián)，就是這樣聯(lián)系起來的。所以我看到您那個(gè)句子的時(shí)候，真的是覺得特別有趣，也覺得您心中的世界特別廣闊豐厚。
李春平：巴赫金的書我看過，好早了，并不清楚自己記住了什么。但可能對(duì)我有影響，只是不太明確影響到底在哪兒。
裴亞莉：能不能再談?wù)勀x過的其他的世界文學(xué)？
李春平：我覺得我讀得可能比較雜。從《簡(jiǎn)·愛》開始，還有俄羅斯文學(xué)，幾乎是碰到什么讀什么。幾十年前，《百年孤獨(dú)》的第一個(gè)版本我就讀了，那時(shí)候，這本書還沒有被炒熱。但我沒有讀懂。我對(duì)它的開頭，對(duì)它的敘事方式，特別感興趣。你問我我們陜西作家從西方文學(xué)上到底吸收了什么東西。我想我是了解路遙的“世界文學(xué)”背景的。在《延河》雜志借調(diào)的時(shí)候，我坐他的辦公桌，他就有很多很多的俄羅斯文學(xué)的作品。賈平凹老師，他青年時(shí)代的苦讀，我也是特別崇敬的，但是我估計(jì)他對(duì)西方文學(xué)的涉及，并不比中國(guó)文學(xué)多。1960年代以后出生的作家，可能對(duì)西方文學(xué)的涉獵比較多一點(diǎn)，但也是看了就忘了，閱讀量不是特別特別的大。但我還能算是一個(gè)喜歡讀書的人！我感覺我們這一幫人呢，在我們成長(zhǎng)期，小說創(chuàng)作遇到了一種革新的趨勢(shì)。比如說俄羅斯文學(xué)，它有一個(gè)傳統(tǒng)，它的長(zhǎng)篇小說的開頭，一定是那種宏大的場(chǎng)面，介紹它的自然以及社會(huì)歷史背景，一個(gè)很大的場(chǎng)面，然后再小、再小、再小，縮小到一個(gè)人物和世界上。
裴亞莉：嗯，全景。
李春平：巴爾扎克的長(zhǎng)篇小說，也都有這種習(xí)慣。好像19世紀(jì)的文學(xué)，世界文學(xué)，它已經(jīng)形成了一個(gè)世界性的篇章結(jié)構(gòu)的傳統(tǒng)。但是這一點(diǎn)在我們這一代被徹底變了。我覺得我們這一代人都是直接進(jìn)入故事的。我先把人物和故事拿出來亮相，然后在敘述的過程中，再陸陸續(xù)續(xù)地把它的背景介紹出來。這是整個(gè)創(chuàng)作方法的一個(gè)很大很大的一個(gè)變化。
裴亞莉：為什么呢？為什么會(huì)有這種變化？是什么力量推動(dòng)了這個(gè)變化呢？
李春平：我估計(jì)是閱讀者對(duì)這些大段的環(huán)境描寫感到不耐煩。
裴亞莉：好像也是。看《巴黎圣母院》，看到對(duì)于建筑物的描寫，先翻個(gè)三五頁過去。
李春平：是啊。那樣的寫法，我們作為讀者，先了解的是什么？先了解的是山水地貌，然后再是村莊，再是村莊里面的人。這樣一來，文字就很呆板。無論作家怎么精彩地去設(shè)計(jì)前面的語言，作為它故事的開端，它使整個(gè)小說顯得比較沉悶。但是在我們這一代作家里邊，幾乎所有的長(zhǎng)篇都改變了這種開篇的模式。我理了一個(gè)關(guān)于長(zhǎng)篇小說開頭，從這里可以發(fā)現(xiàn)長(zhǎng)篇小說的這種變化，而且很明顯的，是受到了西方文學(xué)的影響。你比如說馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》的開頭：“多年以后，當(dāng)奧雷連諾上校站在行刑隊(duì)的前面的時(shí)候，總會(huì)想起父親帶他去參觀冰塊的那個(gè)遙遠(yuǎn)的下午。”好，一下進(jìn)入情節(jié)，而且這個(gè)情節(jié)很復(fù)雜，一句話讓整個(gè)故事變得很復(fù)雜。還有《白鹿原》的開頭：“白嘉軒后來引以為豪壯的是，他一生里娶過七房女人。”明顯有借鑒馬爾克斯的痕跡。楊爭(zhēng)光老師《棺材鋪》的開頭是：“楊明遠(yuǎn)在蛤蟆灘洗劫了一隊(duì)做絲綢生意的商人之后，回到了老家，敲開了他弟弟楊林善的門。”從氣質(zhì)上看，特別特別的相似。——楊爭(zhēng)光老師在小說藝術(shù)追求和技術(shù)探索上的成熟，我特別佩服。
裴亞莉：對(duì)。很多世界名作，它們的開頭就決定了它們的“卓越”品質(zhì)。像卡夫卡《變形記》的開頭：“一天早晨，格里高爾從不安的夢(mèng)中醒來，發(fā)現(xiàn)自己變成一個(gè)巨大的甲蟲。” 《安娜·卡列尼娜》的開頭，《狂人日記》的開頭，王小波特別贊賞的杜拉斯的小說《情人》開頭：“我已經(jīng)老了，有一天我坐在什么公共場(chǎng)合的一個(gè)大廳里，看著你向我走來，你對(duì)我說，我認(rèn)識(shí)你，別人都喜歡你年輕時(shí)候的容顏，我喜歡你備受摧殘的這個(gè)現(xiàn)在。”都是特別妙的。
李春平：我的長(zhǎng)篇小說《上海是個(gè)灘》的開頭是這樣寫的：“小時(shí)候我問父親上海是什么，父親說上海是個(gè)灘。長(zhǎng)大之后我又問父親，上海是什么？父親還是說上海是個(gè)灘。當(dāng)父親變成一座墳?zāi)沟娜舾赡旰螅襾淼搅松虾！?rdquo;實(shí)際上，對(duì)比一下，你就能發(fā)現(xiàn)，當(dāng)代中國(guó)長(zhǎng)篇小說，有意無意地從西方文學(xué)中吸收了不少營(yíng)養(yǎng)和講故事的方法。但是心理描寫在中國(guó)小說中的運(yùn)用，我自己覺得并不是那么成功。中國(guó)當(dāng)代作家很多人都有意無意地在創(chuàng)作中去實(shí)踐心理描寫，但我覺得，過多的心理描寫，會(huì)延緩故事的進(jìn)程，會(huì)把讀者的吸引力集中到某一點(diǎn)上，它是有礙于故事的推進(jìn)的。這是我自己在創(chuàng)作過程中一直在努力避免的東西。
裴亞莉：您是不是會(huì)覺得中國(guó)小說不適合進(jìn)行心理描寫？
李春平：說不好。但是我自己不愿意進(jìn)行直接的、大段落的心理描寫。
裴亞莉：是不是不進(jìn)行直接的心理描寫，也許恰恰是中國(guó)文學(xué)的品質(zhì)？跟西方文學(xué)不一樣的品質(zhì)？西方文學(xué)寫心理描繪讓人覺得很自然。
李春平：對(duì)，大方。
裴亞莉：為什么呢？我覺得一切的文學(xué)觀，都是一個(gè)世界觀，也是一個(gè)價(jià)值觀。西方人為什么能顛來倒去的在內(nèi)心里面想一個(gè)事兒，那是因?yàn)椋矣X得他們更在意一個(gè)人的思考的能力。西方文學(xué)似乎有一種比我們中國(guó)文學(xué)更理性的氣質(zhì)。他們會(huì)把一件事情當(dāng)作一件事情、把事件當(dāng)作認(rèn)識(shí)世界的一個(gè)對(duì)象物來思考。而我們中國(guó)人在大多數(shù)情況下，是活在關(guān)系當(dāng)中，活在一個(gè)對(duì)他人的言談和舉止的反應(yīng)和他人對(duì)我的反應(yīng)的關(guān)系當(dāng)中。比如我一看見李老師，我心里想的不是李老師本人是怎么樣的一個(gè)人，我首先想到李老師是怎么看我的。我覺得這就是中國(guó)文學(xué)發(fā)生的土壤。如果說文學(xué)確實(shí)是反映生活的，那么這就是一種氣質(zhì)，就是說你的民族性，你的文化的呈現(xiàn)，你的日常生活的狀態(tài)，它就是這個(gè)樣子。我覺得對(duì)于中國(guó)的年輕人來說，能夠一上午佐那兒不動(dòng)，思考蘋果為啥從樹上掉下來這件事情的人，并不普遍。但西方人，好像會(huì)比較普遍一些。這就是思想能力的普遍狀況。有一年，我們好像很熱烈地討論過中國(guó)人的閱讀量跟外國(guó)人的差別，有一個(gè)數(shù)據(jù)說中國(guó)人一年的閱讀量，平均不到一本，好像是0.4，但是像日本人，猶太人都比較多。包括美國(guó)，我們都認(rèn)為美國(guó)沒有什么文化，但是你坐他們的地鐵、火車、飛機(jī)，會(huì)發(fā)現(xiàn)乘客們所做出的比較自然的動(dòng)作，多半還是坐下來以后拿起一本書在那里念。而在我們的地鐵上，人們則多半是拿起手機(jī)去看，如果沒有手機(jī)，就在那里發(fā)呆。晚清的時(shí)候，西方人對(duì)我們中國(guó)人的描述，就是說我們的面部表情是麻木的，看起來是不生動(dòng)的，好像中國(guó)人的表情就應(yīng)該是不生動(dòng)的。原因在哪里呢？這當(dāng)然因?yàn)槲覀兊膬?nèi)心世界就是這樣的一個(gè)狀況，整個(gè)的生活狀態(tài)就是這樣。如果我只看中文，我就不太容易理解理性到底指的是什么，但是學(xué)了英文我就明白了，理性就是reasonable，就是說，無論什么事情，都有原因，都有結(jié)果，都能夠通過因?yàn)槭裁此允裁磥磉M(jìn)行思考；而如果我能夠通過思考解決問題，我就不會(huì)動(dòng)輒把公交車開到河里去。但我們的文化和我們的歷史都決定了我們?cè)谌粘Ｉ钪�，已�?jīng)習(xí)慣了這種關(guān)系式的、反應(yīng)式的面對(duì)問題的方式。所以在我們的故事當(dāng)中，包括《紅樓夢(mèng)》在內(nèi)都是這樣的，像襲人說的那樣，本來沒什么事兒，說著說著就說出事兒來了。這就是因?yàn)槊總�(gè)人都很在意別人的反應(yīng)。這既是我們的這個(gè)令人糾結(jié)的生活現(xiàn)實(shí)，它同時(shí)作為一種文學(xué)的營(yíng)養(yǎng)，又構(gòu)成了中國(guó)文學(xué)，尤其是敘事文學(xué)的一個(gè)品質(zhì)。您怎么看呢，李老師？
李春平：是這樣。不過即便是西方的作家，每個(gè)人都有不同的寫作習(xí)慣。你比如說海明威就不大寫心理，但他并不是沒有心理描寫。他確實(shí)是在實(shí)踐他的“冰山理論”，人物背后的故事和思想是埋在水底下的。這就給評(píng)論家和讀者提供了一個(gè)挖掘和思考的機(jī)會(huì)。
裴亞莉：《白象似的群山》通篇是對(duì)話，但是在對(duì)話背后涌動(dòng)的，還是情感和內(nèi)心的糾纏，對(duì)吧？在中國(guó)小說里面，我最喜歡的是《水滸傳》，我覺得《水滸傳》里面沒有啥心理活動(dòng)的描寫。事件的原因和結(jié)果以及下一個(gè)原因和結(jié)果相互連綴，構(gòu)成了故事的基本寫作方式，沒有什么心理活動(dòng)的蘊(yùn)含。
李春平：但《水滸傳》在事件背后還是有讓你琢磨的內(nèi)容。
裴亞莉：我想說的是，中國(guó)文學(xué)中所表現(xiàn)出的人的情感方式是反應(yīng)式的，而不是思辨式的，雖然這顯得有些非理性，但它是中國(guó)人和中國(guó)文學(xué)的內(nèi)在氣質(zhì)，是中國(guó)文學(xué)的特點(diǎn)。
李春平：對(duì)！
裴亞莉：因此我覺得像李老師幾次提到的王蒙在1980年代的心理描寫實(shí)踐，是不是覺得沒有必要非得去刻意地學(xué)習(xí)這一種寫作方法。因?yàn)槿绻睦锊皇悄敲聪氲�，就沒有必要非那么去寫。也就是說，沒有必要為了實(shí)踐意識(shí)流而去運(yùn)用意識(shí)流。
李春平：對(duì)，對(duì)！有一段時(shí)間中國(guó)文學(xué)中連續(xù)出現(xiàn)了好幾部意識(shí)流小說，感覺每一個(gè)作家都在尋找一種新的表達(dá)方式。
裴亞莉：好吧，李老師，剛才我們主要談的是當(dāng)代中國(guó)文學(xué)以及您的創(chuàng)作和世界文學(xué)之間的關(guān)聯(lián)�？偟膩碚f，中國(guó)文學(xué)在世界文學(xué)中獲得了很多營(yíng)養(yǎng)，并且在世界文學(xué)的趣味轉(zhuǎn)向中，也實(shí)現(xiàn)了自身的轉(zhuǎn)向。中國(guó)作家一方面在努力地學(xué)習(xí)著世界文學(xué)的新的表現(xiàn)技巧，同時(shí)也有很大程度的選擇和揚(yáng)棄。李老師，我覺得我們?cè)谶@個(gè)話題的一開始談到的內(nèi)容也特別有意思，就是關(guān)于19世紀(jì)西方長(zhǎng)篇小說中大量存在的環(huán)境描寫問題。您的觀點(diǎn)是，不想讓環(huán)境描寫成為情節(jié)推進(jìn)的障礙和負(fù)擔(dān)。不過我想，19世紀(jì)那些偉大作家所做的對(duì)環(huán)境的大全景描寫，實(shí)際上也是宏大敘事的必須，因?yàn)檫@是一種對(duì)現(xiàn)實(shí)“有把握”的氣度的體現(xiàn)，而這種氣度，在當(dāng)代文學(xué)中，越來越不明顯了。但畢竟陜南地區(qū)風(fēng)景如畫，我感覺您因?yàn)樘貏e謹(jǐn)慎地在使用環(huán)境描寫，所以在您的小說中，看到大段的風(fēng)景描寫并不多。這是什么原因呢？是因?yàn)檫@些風(fēng)景您太熟悉，所以不寫？還是因?yàn)槟厦嫠v的不愿意讓風(fēng)景描寫成為情節(jié)進(jìn)展的障礙和負(fù)擔(dān)？如果沒有大量的風(fēng)景和環(huán)境描寫，您如何實(shí)現(xiàn)您的文學(xué)地理學(xué)意義上的巴山書寫？
文學(xué)地理學(xué)意義上的巴山書寫
李春平：我的小說里面有風(fēng)景描寫。我在《鹽道》里邊我專門寫了不同季節(jié)的巴山，總想著怎么把它描述得更精準(zhǔn)一點(diǎn)。
裴亞莉：嗯！
李春平：我一直很遺憾，中國(guó)這么大的國(guó)土，這么多的作家，沒有人好好去寫巴山啊，這個(gè)是不對(duì)的。我作為山里人，從小到大對(duì)這種山水的愛，它一直融入在我的文學(xué)文字里邊的，這是不會(huì)走形的。我們安康學(xué)院的主要生源是來自北方的，西安的，關(guān)中平原的，還包括來自平原地方的人。學(xué)生來了，第一學(xué)期抱怨安康太可怕了，出門就是山啊！出門就是水�。∵@個(gè)環(huán)境他們不適應(yīng)。我曾經(jīng)專門給學(xué)生用半堂課的時(shí)間糾正他們的認(rèn)識(shí)上的偏差。我說我是土生土長(zhǎng)的安康人，我就是山里人，我們?cè)?jīng)羨慕過你們的平原，但是哪個(gè)同學(xué)可以給我舉一個(gè)例子，說明中國(guó)古代詩詞里面有歌頌平原的？有山的地方才有水，有水的地方才有波瀾，才有起伏，中國(guó)的很多名作都是寫山水的。平原沒有水，只有水洼，只有水坑，只有水塘，那是天上掉下來的水，而不是從山上流下的水。對(duì)山水這種熱愛呢，就肯定會(huì)表現(xiàn)在我的小說里邊。不過，一般來說，我不會(huì)刻意的在敘事過程中去寫景，這是因?yàn)槲矣X得刻意的在敘事過程中寫景會(huì)影響讀者的注意力，成為敘事的一個(gè)障礙。好比你想走馬觀花，結(jié)果是馬停下來，開一朵花看一朵花，影響了馬的前進(jìn)。但我會(huì)寫景，在有必要的地方，有效地寫。
裴亞莉：對(duì)！就是不讓寫景成為敘事的一個(gè)負(fù)擔(dān)。
李春平：在實(shí)踐中，我就有一種習(xí)慣，如果有時(shí)候會(huì)很在意地寫一段，那么可能會(huì)馬上把自己否定掉，要替讀者考慮一下，就會(huì)擔(dān)心讓讀者忘記前面人物的所做所為，擔(dān)心耽誤了人物的正事兒。
裴亞莉：我覺得您說的有效寫景是特別好的一種理念。比如說在《鹽味》里面，您寫張迎風(fēng)到林萬春家里面去借鹽，然后兩年輕人一起返回張迎風(fēng)家里的路上，人物的腳底下裹著泥的那種感覺，真的給人留下特別深的印象。
李春平：那鞋特重的�。�
裴亞莉：對(duì)！我覺得這就是那種有效的，將環(huán)境跟人關(guān)聯(lián)在一起的那種寫景方法，而不是把環(huán)境和人分裂開去，為寫景而寫景。
李春平：對(duì)。
裴亞莉：您寫到那兒的時(shí)候，心里面是啥感受？我給學(xué)生上電影課的時(shí)候，看到《小城之春》里面，家里的傭人把藥渣倒到后門口，然后就來了一個(gè)熟悉的陌生人，老朋友，敘事者的聲音就說：“他的腳踩著了藥渣。”就是這種感覺，特別細(xì)微的這種感受，借助事物和景物，人物的情緒和環(huán)境之間發(fā)生了特別令人感動(dòng)的關(guān)聯(lián)。
李春平：我如果碰到了一個(gè)很生動(dòng)的細(xì)節(jié)，就會(huì)把它放大再寫，多寫兩句。
裴亞莉：很自覺的。
李春平：是的，很自覺的，認(rèn)為這是寫好小說的重點(diǎn)。
裴亞莉：事物和景物，兩個(gè)好朋友，腳底下各踩著一團(tuán)泥巴，兩個(gè)人很艱難的跋涉；它雖然是一個(gè)無劇情的細(xì)節(jié)，但它又促進(jìn)了情感的積淀：好朋友可以一起在泥地里面走，那就可以一塊去背鹽，一起去打土匪，一塊兒去辦學(xué)，可能一起做很多事情。就是這種同路者的這種感受，特別好！像魯迅講的，情感的附麗。如果兩個(gè)人一路爽爽地走回去了，可能也就沒有辦法給讀者留下什么特別的感受。李春平：對(duì)，沒感覺了。——你想過沒有，假如把林萬春和張迎風(fēng)走在泥濘里的那一段用個(gè)電影特寫鏡頭表現(xiàn)出來，那會(huì)怎么樣？泥巴裹在腳上，越走越大，泥越積越多，那個(gè)畫面是會(huì)很震撼的。不需要其他的東西了，僅僅是一個(gè)行走的過程，那都是非常漂亮的。
裴亞莉：所以還是前面我們說的，說對(duì)于文學(xué)來說，越是感性的，就越是本質(zhì)的。我的碩士生張苗在寫有關(guān)蕭紅的文學(xué)觀念的論文。我覺得蕭紅的特點(diǎn)就是感性的，前面我們說到《鹽味》的兩個(gè)主人公腳踩泥巴走路，《呼蘭河傳》里面寫一個(gè)賣饃人，走在雪地上，腳底下的雪球越來越大，最后終于滑倒了。您的小說讓我想起蕭紅作品里面的情景，它們都體現(xiàn)出了“感性”對(duì)于小說藝術(shù)性的本質(zhì)性作用。李春平：蕭紅我讀的早了。讀《呼蘭河傳》1980年代的事情了。
裴亞莉：你喜歡嗎？
李春平：我談不上喜歡。但是我很佩服這個(gè)人，在生活那么艱難的情況下寫那么多東西。《呼蘭河傳》的寫作她是動(dòng)了真感情才寫出來的。
裴亞莉：不過您和蕭紅還有一點(diǎn)相似，就是你們都在作品中寫出了只有自己的故鄉(xiāng)才有的風(fēng)景，讓自然的故鄉(xiāng)成為了一種文學(xué)的故鄉(xiāng)。
敘事視角和小說技術(shù)的自覺
裴亞莉：下面我要問的還是跟西方文學(xué)有關(guān)系的，就是關(guān)于小說視角的問題。我看到李老師的《鹽道》和《鹽味》，特別的驚喜，因?yàn)樵谀摹尔}味》里面春平老師對(duì)于視角的運(yùn)用是特別的嚴(yán)謹(jǐn)。每次我對(duì)人物的視角產(chǎn)生一點(diǎn)懷疑的時(shí)候，我都會(huì)在下文中很快看到有一個(gè)非常合理的解釋，比如說人物張迎風(fēng)的命運(yùn)。他為啥會(huì)被土匪劫走了？這里面就有一個(gè)具有小說本體意味的原因，這原因是，張迎風(fēng)是個(gè)喜歡聽故事的人。一個(gè)背鹽的人，他不好好地去背鹽，卻總會(huì)花時(shí)間去跟一個(gè)叫三品碗的人去聽三國(guó)水滸，那你不出事誰出事兒？所以對(duì)于這個(gè)人物的命運(yùn)的設(shè)計(jì)，既是特別合理的，又是特別有趣的，同時(shí)還符合傳奇的精神。再者，這里面還包含著文學(xué)本體意識(shí)的問題：文學(xué)就是這樣的，關(guān)系的是講故事的人和聽故事的人，把這樣的一組關(guān)系鑲嵌在作品里面，就使得李老師的作品具有了元小說的特點(diǎn)。一個(gè)人為了聽故事，把個(gè)人的命運(yùn)都改變了，這實(shí)在是太有趣了。就像李老師，為了當(dāng)作家，把個(gè)人的命運(yùn)也改變了，這就是文學(xué)和現(xiàn)實(shí)生活的關(guān)聯(lián)。——為了輔佐對(duì)張迎風(fēng)這個(gè)人物的形象的塑造，李老師寫他走到哪兒都好奇：他要看人家的燈籠是怎么掛上去的，想要摸一摸那個(gè)燈籠摸起來的什么感覺。一開始他以為別人不讓他摸，可沒想到店小二說你想摸摸一下吧！我們都以為這個(gè)店小二很好心，可實(shí)際上那個(gè)店小二是有點(diǎn)惡作劇的，張迎風(fēng)摸了一下燈籠，手就被燙了一下，氣跑了。——這種情節(jié)編構(gòu)的方法，特別符合金圣嘆講的“余波掩漾之”的效果。就是說，你以為一波平了，但實(shí)際上呢，又出來一個(gè)小的細(xì)節(jié)，讓你覺得也很有趣；這個(gè)由大到小的細(xì)節(jié)的變化，慢慢地，慢慢地，最后才真正平靜下來。對(duì)于讀者來說，藝術(shù)性就是這樣保證的，特別好，我真的是極為贊賞。所以現(xiàn)在我們請(qǐng)李老師談一下這個(gè)視角的問題。就是說在西方文論里面，視角是敘事學(xué)理論里面特別重要的一個(gè)環(huán)節(jié)，而在今天當(dāng)代文學(xué)的創(chuàng)作當(dāng)中，也并不是每個(gè)人都是可以很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)陌盐蘸眠@個(gè)視角的問題。因?yàn)樵谖铱磥�，視角關(guān)乎著一個(gè)特別重要的問題，那就是我作為一個(gè)發(fā)言者，我只能說出我看到的東西。如果我沒有看到，其實(shí)我是沒有理由說出來。如果你已經(jīng)說出來，你就要告訴讀者合理的解釋，你憑什么這么說？作為知識(shí)分子，我們可能是所有人的代言者，但是這個(gè)代言是在了解對(duì)方的情況下的一個(gè)合理代言。如果我不了解別人，我就不知都該怎樣代言。比如，假定不知道農(nóng)村現(xiàn)在是什么樣子的，我依然按照《邊城》這樣的方式來寫，我依然按照我們的中國(guó)古典文學(xué)中關(guān)于農(nóng)村的最典范的像是“茅檐低小，溪上青青草”這樣的方式來寫，那說明我們其實(shí)是不了解鄉(xiāng)村的，而我們的這個(gè)代言，也就是無效的。在這個(gè)意義上，請(qǐng)李老師談一下這個(gè)視角的問題。
李春平：因?yàn)橐暯沁@個(gè)問題呢，是小說創(chuàng)作中首先要遇到的問題。一般來講呢，一個(gè)小說的開篇幾句話，就能夠幫助我們確定它的視角。你比如說莫言的《紅高粱》，他用“我奶奶”怎么怎么，“我爺爺”怎么怎么的開始的，這就是第一人稱。這個(gè)第一人稱是受限的，嚴(yán)重受限。因?yàn)樗仨氃谝粋�(gè)孫子的輩份去講上一輩的故事。那么上一輩的故事從哪兒來的？你作為一個(gè)敘事者，你是怎么知道的？對(duì)不對(duì)，你要給大家一個(gè)合理的解釋。那你只能說，我聽說的啊。這就是說，視角確定了你基本的小說結(jié)構(gòu)和你的敘事方向。我是怎么處理呢？必須能夠自圓其說地去講這個(gè)故事，必須要么是看到，要么是聽到，要么是自己經(jīng)歷。
裴亞莉：對(duì)。
李春平：那么第一人稱的障礙就出來了。其他人背后的經(jīng)歷你是怎么知道？這就是問題了，這就是第一人稱所帶來的這個(gè)局限性。我講三個(gè)人的故事，那后面，背后的，人家背后的我怎么知道？那么你要不斷地創(chuàng)造條件。讓這個(gè)故事完成就必須增加條件是什么呢？就是讓其他的兩個(gè)人不斷地通過故事活躍在我的面前，我覺得我這個(gè)人，就是打引號(hào)的我，他面前出現(xiàn)一個(gè)什么，或者他說另外一個(gè)什么。你要不斷地給我這個(gè)人，講故事的這個(gè)人提供條件，這個(gè)故事才能講得出來。而且更重要的一個(gè)限制是什么？我的身份決定了我的話語程度。我是個(gè)農(nóng)民，我跟農(nóng)民講故事，我絕對(duì)不能說裴教授那樣的高深的話，對(duì)不對(duì)？我說馬夫講故事，我不能說屠夫的話，這是一個(gè)基本原則。就是就是給人物的語言幾個(gè)基本的定位，就是什么樣的身份，說什么樣的話，而且要說行話。這個(gè)很重要。是個(gè)很難把握的問題。
裴亞莉：對(duì)！
李春平：就是一不小心他把話說出格了，不該你說的話你說了。好，這個(gè)小說基本上是失敗了。因?yàn)槟阏f假話，他已經(jīng)造成了這種人為的虛假，而且這是小說創(chuàng)作的一個(gè)硬傷。這個(gè)硬傷是不能原諒的。
裴亞莉：但是現(xiàn)在我覺得還有不少作家并不能很好地解決這個(gè)問題。
李春平：作家需要你所說的那個(gè)視角自覺，需要把自己一定要限制在這個(gè)人物的一個(gè)框架里邊。你不能越線，你如果有越線，那就有問題了。
裴亞莉：對(duì)，是。李老師確實(shí)是非常自覺的一直在思考這個(gè)問題。視角自覺的小說，就讓人特別舒服；視角不自覺的小說，就讓人感覺到很不舒服，因?yàn)槟銜?huì)突然發(fā)現(xiàn)你那個(gè)敘事當(dāng)中突然冒出來一塊兒，就好像樹上長(zhǎng)了一個(gè)瘤子，作為讀者，你就特別想把它削平。這種視角的自覺，我覺得是我們?cè)谘芯坷罾蠋煹淖髌窌r(shí)特別應(yīng)該關(guān)注的部分。我們說李老師的小說是一個(gè)富礦，是一個(gè)段位很高的作家，除了別的我們已經(jīng)討論過和即將討論的內(nèi)容外，他在技術(shù)層面上的成熟和洗練，也是值得我們好好學(xué)習(xí)的。——在很大的程度上講，視角的自覺，標(biāo)志著一個(gè)小說是不是真正具有現(xiàn)代性的小說，而李老師和他的作品，是具有這個(gè)現(xiàn)代性的，最少是具有這個(gè)走向小說的現(xiàn)代性的自覺意識(shí)的。像《鹽道》里寫大寧鹽廠正常狀態(tài)下的繁華，就是從崔小嶺的眼睛里看到的，因?yàn)樗堑谝淮稳�；而寫大雪覆蓋中的大寧鹽廠，則父子幾人的視角都可以加入；寫崔無疾這個(gè)背鹽客，為什么有一個(gè)聽起來特別文氣的名字，那是因?yàn)樗救瞬粌H粗通文墨，而且愿意讓孩子們都盡量多念書……像這樣的特別精細(xì)的敘事技術(shù)的自覺，保證了李老師的小說能夠像他說的那樣，“不越線”，特別好。
政治小說與中國(guó)知識(shí)分子主流價(jià)值觀的文學(xué)傳播傳統(tǒng)
裴亞莉：朱云剛才介紹您的時(shí)候，很大方地說您之前寫了很多“官場(chǎng)小說”。您喜不喜歡“官場(chǎng)小說”這個(gè)詞呢？您心里面有沒有一個(gè)理想的詞兒來概括你當(dāng)初寫的那些和官場(chǎng)經(jīng)驗(yàn)有關(guān)的那些作品呢？
李春平：不喜歡。我覺得“官場(chǎng)小說”這四個(gè)字特別難聽，它很庸俗。他是作家政治思想的一個(gè)庸俗化表達(dá)。
裴亞莉：但是這種說法，會(huì)不會(huì)和晚清官場(chǎng)小說之間有一個(gè)話語的延續(xù)性呢？
李春平：但是我關(guān)注的還不是真正的官場(chǎng)。我關(guān)注的是官場(chǎng)里面的政治。
裴亞莉：那我們就說是“政治生態(tài)小說”？怎么樣？
李春平：政治生態(tài)？我觀照的還真是這個(gè)東西。
裴亞莉：我想我們今天琢磨一個(gè)詞兒出來以后，以后我們寫研究您的論文的時(shí)候，就用這個(gè)詞了。
主持人朱云：葛紅兵就說李老師的官場(chǎng)小說寫出了魯迅的那種國(guó)民性批判。雖然他寫的是官場(chǎng)，但事實(shí)上他寫的是官場(chǎng)中我們中國(guó)人的文化形態(tài)。
裴亞莉：對(duì)，但我們還是需要一個(gè)名詞，李老師您授權(quán)一個(gè)名詞。
李春平：我喜歡把我的小說就是叫政治小說。
裴亞莉：好！政治小說。
李春平：我不喜歡官場(chǎng)這個(gè)詞，但是前幾年官場(chǎng)小說盛行的時(shí)候，有好多作家，出新作的時(shí)候，總喜歡在封腰上寫李春平、王躍文等著名官場(chǎng)小說作家鼎力推薦。大概有十幾個(gè)書是這樣的。他們給我打個(gè)電話，說你能不能推薦，就把我的名字用上去了。
裴亞莉：王躍文的小說寫的官場(chǎng)，斗爭(zhēng)是挺激烈的。您的作品好像不太斗爭(zhēng)。
李春平：嗯，我寫得比較平和。把官場(chǎng)都寫成爾虞我詐，明爭(zhēng)暗斗，這不是我們官場(chǎng)的現(xiàn)實(shí)。在1980年代和1990年代，我在官場(chǎng)里邊混的時(shí)候，雖然那是個(gè)很小的官場(chǎng)，但我也能看到它的復(fù)雜性。它不是那樣很丑的。雖然它有陰暗的東西，但是它的主流真的是好的。
裴亞莉：嗯，是的。
李春平：就是說，在任何一個(gè)行業(yè)，它都會(huì)存在一些暗流，存在著一些和主流價(jià)值觀不相符的一些行為和人，這都是正常的。有人的世界它就有復(fù)雜性，這很正常。所以我在離開紫陽縣委到上海之后，拉開了與紫陽官場(chǎng)的距離之后再反思官場(chǎng)。我覺得我們的官場(chǎng)有很多東西是值得肯定的。因?yàn)槲医佑|了一些很優(yōu)秀的人，很優(yōu)秀的領(lǐng)導(dǎo)干部，他們真的非常聰明和機(jī)智。
裴亞莉：那李老師我們還是把這個(gè)問題分成兩個(gè)部分來談，一個(gè)就是技術(shù)的層面，就是說，從小說的藝術(shù)和技術(shù)的角度上講，你寫那些政治小說的時(shí)候，從情節(jié)發(fā)展的角度上講，還是講究流暢性，對(duì)吧？
李春平：對(duì)！
裴亞莉：主要是推動(dòng)情節(jié)。但是在今天您的創(chuàng)作題材轉(zhuǎn)型以后，尤其是到《鹽味》這個(gè)作品的時(shí)候，情節(jié)就慢下來了。整個(gè)一大本書寫下來，從情節(jié)上看，就是張迎風(fēng)跟林萬春去背鹽，然后張迎風(fēng)被土匪給抓走，然后林萬春就回家替人家當(dāng)了兒子，后來張迎風(fēng)又回來了，然后人家一家人過一塊兒，他就跟鄂鄂結(jié)婚了，然后他倆就一起去干有為青年應(yīng)該干的事兒，然后就結(jié)束了。這個(gè)情節(jié)設(shè)置，不是那么復(fù)雜的。就從政治小說到地域文化小說，從情節(jié)的密到情節(jié)的疏，從節(jié)奏的快，相對(duì)快，到節(jié)奏相對(duì)慢，您是怎么實(shí)現(xiàn)這個(gè)轉(zhuǎn)化的？
李春平：我前面的小說，像《奈何天》，在情節(jié)進(jìn)展上還是保持了一個(gè)比較快的節(jié)奏。但是如果小說情節(jié)推動(dòng)得很快，有時(shí)候讀者也是不舒服的。
裴亞莉：那您這樣處理，是考慮讀者的感受呢？還是說您認(rèn)為這樣慢下來更符合您的小說理想？
李春平：這當(dāng)然與自己對(duì)小說藝術(shù)的追求是有關(guān)系的。我的希望是什么呢？感覺閱讀小說的人就好像是在吃飯。一個(gè)餐桌，我們點(diǎn)了20個(gè)菜要吃，可是一個(gè)小時(shí)后我們要出門兒。這樣的話可能誰都吃不好。不要這樣。我們現(xiàn)在放一桌菜，菜少一點(diǎn)，精細(xì)一點(diǎn)，來點(diǎn)高雅的，高大上的東西，我們一邊吃一邊品味。這就需要把節(jié)奏放下來。它能夠讓我們更多地去品味小說的內(nèi)在氣質(zhì)。所以我在寫與鹽道相關(guān)三部長(zhǎng)篇小說，尤其是在寫《鹽味》的時(shí)候，幾乎是把所有劇情推進(jìn)太快的地方全部刪掉重寫，放慢，放慢，再放慢，目的就是讓讀者能夠在每一個(gè)段落和語言里邊都能夠感受一點(diǎn)舒心。我很在意敘事語言和敘事節(jié)奏，就不想讓它太快了。
裴亞莉：所以《鹽味》里奶奶那個(gè)角色，她應(yīng)該是您的作品里面比較少見的一個(gè)形象，她能靜觀，能冥想，能凝視。您覺得她是不是您有意安放在那兒的一個(gè)定海神針，目的就是把節(jié)奏定下來。
李春平：我是特別喜歡那種老年女性。我們小時(shí)候，院子里面就有一個(gè)老太婆，是個(gè)孤老，她比較胖。她每天坐在那個(gè)地方曬太陽。我們小時(shí)候經(jīng)常跑到她那里去，然后她給我們有點(diǎn)吃的。我覺得她特別偉大，特別母性。我在這個(gè)《鹽味》里邊說的這個(gè)奶奶，就是這樣一個(gè)很神圣的人物，她充滿了愛，充滿了慈祥，不怒自威，是我們叩拜和崇敬的對(duì)象。她不影響故事，但是她會(huì)促進(jìn)故事，促進(jìn)我們對(duì)人物的理解。我心里想著，放一個(gè)奶奶在這個(gè)地方，第一，她使得家庭結(jié)構(gòu)比較飽滿；第二，她使得我們的故事有一個(gè)新的支點(diǎn)，就是當(dāng)奶奶每天太陽一出來就坐在那里看向日葵的情景，讓讀者會(huì)有面對(duì)著東升的太陽那種感覺，這應(yīng)該是非常好的。我喜歡設(shè)置這樣一種場(chǎng)景。
裴亞莉：嗯，對(duì)您現(xiàn)在您這個(gè)年齡，您寫一個(gè)老人家及其存在的價(jià)值，這個(gè)感情就特別靠譜。您有沒有想過像楊晨這樣的一個(gè)青年人，他寫一部小說，在里面安插一個(gè)“奶奶”這樣的形象，這個(gè)感情是不是就會(huì)隔著一層？您年輕的時(shí)候會(huì)不會(huì)想著自覺地寫一個(gè)奶奶、一個(gè)冥想式的人物擱小說里面？
李春平：這個(gè)我真沒想過。
裴亞莉：對(duì)。
李春平：但是寫這個(gè)《鹽味》的時(shí)候，我是很自覺的要放一個(gè)奶奶，而且她的孫子一定要為了孝敬她，為了給她視覺上的好看，就干脆給她種一排向日葵，讓她每天看向日葵，這多美呀！
裴亞莉：所以呢，我就一直在想，李老師的小說，價(jià)值取向是特別正面的，與杜甫他們所創(chuàng)造的文學(xué)的主流價(jià)值在同一個(gè)頻道里的。這里面有一種用文學(xué)來進(jìn)行教化的潛意識(shí)：養(yǎng)老就應(yīng)該這么養(yǎng)。就是咱老了以后，娃娃們應(yīng)該這么對(duì)待我們。我覺得現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中不容易存在著這么幸福的一個(gè)奶奶，但是生活中確實(shí)存在著一個(gè)我們對(duì)幸福晚年的一個(gè)期待。——將來我們老了，如果有人能這樣對(duì)待我們就好了，那樣的話我愿意活得長(zhǎng)一點(diǎn)兒。要是兒女不孝順，我要早點(diǎn)兒死才對(duì)。——我覺得這是一種文學(xué)的教化。李老師處理得特別好，特別自然。從這里回溯您之前的您稱之為“政治小說”的官場(chǎng)題材小說中對(duì)當(dāng)代中國(guó)官員的正面描寫，我覺得這里面有寫實(shí)的部分，但更多的，是對(duì)理想的政治生態(tài)的期待，對(duì)于中國(guó)的走在仕途上的社會(huì)精英，有一種教化的期待。
李春平：對(duì)。
裴亞莉：所以我覺得從《鹽道》開始，您開始以小說的方式對(duì)您所經(jīng)歷過的往事進(jìn)行一個(gè)總結(jié)、一個(gè)提煉、一個(gè)升華，開始來構(gòu)建一種理想，創(chuàng)造一個(gè)理想的人際關(guān)系：在我們的想象當(dāng)中，什么樣的人是好的？我們?nèi)绾巫龈赣H？怎樣當(dāng)一個(gè)婆婆？我也特別喜歡您在《鹽味》中寫到的任香悅和婆婆的關(guān)系，她們之間也拌嘴，也有猜疑和小心眼，但主要是互相依賴。因?yàn)槟腥似匠６甲吡�，只有倆女人在家。這種關(guān)系充滿了對(duì)生活真理的揭示，因?yàn)樗腥の�。更有意思的是，婆婆明知道自己的兒媳婦和假兒子林萬春可能會(huì)有點(diǎn)“事兒”，但一直猜疑著，一直不說破……
李春平：那個(gè)細(xì)節(jié)寫得好吧！
裴亞莉：確實(shí)特別好，因?yàn)檫@說明這婆婆其實(shí)心里面活動(dòng)也是特別復(fù)雜，也挺自私的：萬一自己兒子回不來，假兒子就得變成真兒子，你不讓她倆成咋辦？另外就是，她也能想明白，人生就是這么回事兒。
李春平：任香悅、林萬春、婆婆，這三個(gè)人都提心吊膽的：張迎風(fēng)到底會(huì)不會(huì)回來？這是他們每天都要問自己的問題�；貋砹嗽趺崔k？但是誰能保證他能回來？誰也不能保證他不回來。于是幾個(gè)人之間的情感上的那種互相依賴，那種僥幸，那種又期盼又害怕的那種矛盾心理，我必須讓節(jié)奏慢下來，才能充分表達(dá)出這種復(fù)雜性和矛盾性。
裴亞莉：非常好，所以您的新作呢？是不是依然保持著這種越來越慢的節(jié)奏嗎？
李春平：嗯，慢。但是寫在寫法上還有一些差異。
裴亞莉：總的來說，我感覺李老師的長(zhǎng)篇小說的創(chuàng)作，尤其是近年來的“鹽道”系列的小說創(chuàng)作，不論從主旨立意還是藝術(shù)追求上，已經(jīng)達(dá)到了很高的成就，值得我們認(rèn)真關(guān)注。具體到我們正在討論的中國(guó)文學(xué)中知識(shí)分子價(jià)值觀念的傳播傳統(tǒng)，我覺得李老師最明顯的成就，就是將中國(guó)社會(huì)各階層的人們，尤其是勞動(dòng)者，都寫出了他們存在的價(jià)值和作為人的尊嚴(yán)。
李春平：我出身于農(nóng)民，也曾經(jīng)在基層的行政部門工作過，我總是在盡最大努力去了解中國(guó)社會(huì)的豐富的存在狀態(tài)，我尊重所有認(rèn)真生活的人，我愿意在文學(xué)作品中賦予他們以人格的尊嚴(yán)。
裴亞莉：李老師，有不少人都提到過，中國(guó)古代文學(xué)史，就是一個(gè)官員文學(xué)史，因?yàn)楣诺湮膶W(xué)的那些作者，大大小小、多多少少都有過從政的經(jīng)歷。中國(guó)知識(shí)分子的主流價(jià)值觀，就是由這些士大夫的文學(xué)創(chuàng)作來傳遞的。您的政治小說，是不是也可以跟中國(guó)文學(xué)的價(jià)值主流放在一個(gè)鏈條上來進(jìn)行考察？蘇軾的詩文和他監(jiān)理開鑿的鳳翔東湖、杭州西湖一樣流芳百世，白居易、杜甫，都是在工作過程中寫關(guān)心天蒼生的文章的。隨著文學(xué)寫作的職業(yè)化，這種情況在今天有所改變，但是文學(xué)和政治之間的關(guān)系，并不能完全割裂。政治和文學(xué)關(guān)系太過緊密，會(huì)造成文學(xué)的不健康發(fā)展；但是如果將這二者之間的關(guān)系拋得太遠(yuǎn)，又會(huì)造成另外一個(gè)不好的后果，也就是說：如果文學(xué)家都不關(guān)心政治，作家都不關(guān)心當(dāng)代的政治生態(tài)，那么一個(gè)社會(huì)的民主進(jìn)程，誰還會(huì)去關(guān)注？所以從這個(gè)角度上講，我就覺得李老師的創(chuàng)作特別的難得，因?yàn)槟男≌f從客觀幫助讀者了解了當(dāng)代的官場(chǎng)，了解了執(zhí)政黨的執(zhí)政能力、執(zhí)政的智慧、執(zhí)政的正義性。
李春平：對(duì)！
裴亞莉：那能不能請(qǐng)李老師談?wù)�，在�?gòu)建政治和文學(xué)的健康關(guān)系這個(gè)角度上，當(dāng)代作家還有沒有可能有所作為？您轉(zhuǎn)型到寫安康巴山地區(qū)的地域文化之后，會(huì)以什么樣的方式繼續(xù)去關(guān)心文學(xué)中的政治呢？
李春平：我在回答《南方周末》記者的一個(gè)提問的時(shí)候，我曾經(jīng)說過一句話，就是每一個(gè)人都是政治生活中的一員。很多作家不理解政治是個(gè)什么東西，實(shí)際上政治就是你我他，就是政策。但它又不光是政策，不光是官場(chǎng)。政治是一種生存狀態(tài)。有好多人，甚至有好多作家，他們把政治理解為狹隘的一個(gè)官場(chǎng)領(lǐng)域，認(rèn)為一個(gè)國(guó)家的政治生活的變化與他沒有關(guān)系，這是不對(duì)的。每一個(gè)人都在政治生活中，這是最基本的一個(gè)認(rèn)知。所以關(guān)于政治小說的寫作，我是把自己當(dāng)成政治生活中的一員在寫的。具體到小說中對(duì)官場(chǎng)小說的處理，王躍文寫的爾虞我詐就比較多，這可能跟他的接觸面有關(guān)系，他當(dāng)時(shí)省委省政府當(dāng)秘書，看的東西比較多。我所經(jīng)歷的官場(chǎng)經(jīng)驗(yàn)，盡管是非�；鶎拥�，但也很復(fù)雜。人都有復(fù)雜的一面。但是我希望看到它的主流。官場(chǎng)主流，尤其是地市、地縣級(jí)的這層官場(chǎng)，大部分官員都是不錯(cuò)的。那么我們就在不錯(cuò)的人物里面盡可能地編一個(gè)好看的故事，塑造一個(gè)好的、聰明能干的干部，這就是我要傳達(dá)的內(nèi)容。所以我不希望我寫的官場(chǎng)和官場(chǎng)人物，讓讀者一看，覺得這個(gè)世界很黑暗，這個(gè)國(guó)家很黑暗，這個(gè)太恐怖了。如果說每個(gè)作家都這樣不負(fù)責(zé)任地去表達(dá)你對(duì)社會(huì)的看法的話，那是很可怕的。所以這就說到一個(gè)什么呢，就是我所遵循的文學(xué)傳統(tǒng)，還是文以載道的傳統(tǒng)。那么這個(gè)道是什么道呢？就是公理，法則，正義。我還是遵循了這個(gè)。不是說不敢接露陰暗面，也不是怕，而是說我會(huì)在中國(guó)文學(xué)的總體上，就這一類題材在總體上找一個(gè)平衡點(diǎn)。也就是說，如果大家都去寫爾虞我詐的東西，都寫這種官場(chǎng)黑暗，我絕對(duì)不會(huì)寫；但是如果大家都去歌頌，都去粉飾太平，我可能會(huì)冒出來一個(gè)諷刺性很強(qiáng)的小說。
裴亞莉：嗯。
李春平：我每次寫小說，我會(huì)把全國(guó)當(dāng)成一本書，把全國(guó)的文壇看成是一盤棋。
裴亞莉：會(huì)做一個(gè)前期研究。
李春平：我會(huì)考察當(dāng)下的寫作態(tài)勢(shì)是什么？他們是怎么寫的？我會(huì)規(guī)避他們已經(jīng)涉及到的題材和他們所使用的方法，不會(huì)重復(fù)他們。
裴亞莉：所以李老師寫小說也是很學(xué)院派的，跟我們寫論文找選題一樣，要做一個(gè)調(diào)研，這真的是很了不起的。所以說，創(chuàng)新不是說你悶頭寫就可以創(chuàng)新。
李春平：我在《鹽道》里邊寫了大量巫術(shù)。到底怎么處理呢？你想，巫溪那個(gè)地方，一個(gè)縣幾千個(gè)巫師，就是端公。人們有病了，可能不去看醫(yī)院，讓巫師化個(gè)九龍水讓你喝，有的人，他真的就好了，當(dāng)然也有沒用的。你把它說不清。但既然它是一種存在，我們先不從科學(xué)的角度上去論證它，我們就嘗試著用文學(xué)的手法去表現(xiàn)它。我雖然沒有去批判它，但是我絕對(duì)不會(huì)去歌頌它。不過從選題的角度上講，我只想表達(dá)在我們這個(gè)社會(huì)，巫術(shù)這個(gè)東西是存在的，但中國(guó)作家并沒有去認(rèn)真地寫過這樣一個(gè)民俗。而我覺得這個(gè)民俗本身是有強(qiáng)大的感染力和傳播力的，值得我們?nèi)リP(guān)注。我覺得在《鹽道》中，我把這個(gè)任務(wù)完成了。
裴亞莉：嗯，那現(xiàn)在就還有一個(gè)問題：一般來說，情節(jié)推進(jìn)要靠矛盾，但是您如果選擇了不評(píng)判、不揭露，那么劇情會(huì)不會(huì)因?yàn)槿鄙倜軟_突而顯得很平淡？比如在《享受權(quán)力》里面，這個(gè)大家都覺得女主人公和那個(gè)縣長(zhǎng)中間會(huì)有點(diǎn)兒啥事，可最終就是沒有，這會(huì)不會(huì)讓讀者有一種好奇心沒得到滿足的感覺？
李春平：但是我恰恰不能去滿足讀者的那種已經(jīng)落入俗套的好奇心。因?yàn)槟菢訉懙脑�，就是我的失敗�?span style="display:none">UEz安康新聞網(wǎng)
裴亞莉：所以，這就是您對(duì)官場(chǎng)小說的一種新路徑的探索對(duì)吧？就是說，用不離奇的方式讓讀者獲得一種驚訝感，這是您所選擇的敘事發(fā)展的新的途徑。
李春平：而且我覺得我并沒有放棄小說的“好看”性�！恫讲礁摺肥潜容^好看的一個(gè)小說。它在2004年出第一版，第二版的時(shí)候我就從上�；氐搅税部�。那時(shí)回到安康不久，中宣部就給我打電話，說他們要把這個(gè)小說推薦到北京電視臺(tái)電視劇制作中心去拍電視連續(xù)劇。
“賣文為生”與市場(chǎng)對(duì)文學(xué)才能的檢驗(yàn)
裴亞莉：那最后電視劇拍出來了沒有？
李春平：沒有。不過他們購(gòu)買改編權(quán)的時(shí)候，給了我一筆錢。我就是拿那個(gè)錢，在安康買了房子。我缺錢嘛！買走影視劇版權(quán)的小說有五六部，但成功拍攝的，只有《玻璃是透明的》和《郎在對(duì)門唱山歌》。有一次，一個(gè)影視公司的負(fù)責(zé)人看到我的《城市的一個(gè)符號(hào)》那個(gè)小說，小說是第一天上市，第二天他買到了這個(gè)雜志，給我打電話，說李老師我們要把你的小說的情節(jié)用到我們的電視劇里面，至于怎么用您就不管了，現(xiàn)在您就是給我一個(gè)價(jià)格就好了。因?yàn)槲揖涂繉憱|西在上海生存，能賣點(diǎn)錢對(duì)我很重要。他們給了我五萬塊錢。至于它后來在他們的變成什么樣子我自己都不知道了。而且最搞笑的是他上午打電話，我下午就把錢拿到了。你不知道一個(gè)窮人，一個(gè)半流浪型的作家在上海生存的難度有多么大，夢(mèng)一樣地拿到五萬塊錢有多么開心。
裴亞莉：我差點(diǎn)就把這個(gè)話題忘了，這是個(gè)特別讓人感興趣的一個(gè)話題。在當(dāng)代小說家里面，每個(gè)人都有單位的，就是說作家們都拿著單位的工資，在這個(gè)有工資的基礎(chǔ)上進(jìn)行文學(xué)創(chuàng)作——有工資，有學(xué)生，有可以聊天的青年教師，這樣舒服多了？你來學(xué)校以后你覺得好多了，對(duì)吧？有單位發(fā)的工資，然后有學(xué)生教著，無聊的時(shí)間跟青年教師聊一聊，對(duì)吧？
李春平：對(duì)。
裴亞莉：我有一段時(shí)間經(jīng)常去上海待過，我能夠體會(huì)到在那個(gè)地方生存的壓力，太大了。在當(dāng)代作家里面，您知道除了您之外，還有多少人曾經(jīng)有很長(zhǎng)時(shí)間完全是靠著稿費(fèi)生活的？
李春平：沒有了。
裴亞莉：所以這個(gè)就太獨(dú)特了。我覺得吧，就是說為什么您的東西是越寫越好的，因?yàn)樗?jīng)是你的飯碗，你就會(huì)特別重視它。
李春平：對(duì)。
裴亞莉：要把技術(shù)練得很過硬。
李春平：對(duì)。
裴亞莉：您的作品是經(jīng)過市場(chǎng)的檢驗(yàn)的。
李春平：對(duì)。
裴亞莉：這個(gè)是特別了不起的。不像我，師大給我發(fā)了不少錢，完全夠我花了，我就不需要靠寫作掙錢，所以就永遠(yuǎn)寫不好。
李春平：我那不是沒辦法呀。生存的壓力逼著你，逼著你去寫。
裴亞莉：所以我特別喜歡游國(guó)恩先生他那套文學(xué)史。寫杜甫的時(shí)候開篇就是“生活磨難了杜甫，但是也成就了杜甫”，是不是這樣的？
李春平：是的。
裴亞莉：生活的磨難和文學(xué)的成功是相輔相成的。
李春平：是的。
裴亞莉：這里面的體會(huì)，我覺得用語言是很難說出來的。在文學(xué)史上，巴爾扎克也是靠稿酬生活的。那些最杰出的藝術(shù)家，藝術(shù)創(chuàng)作和他們的生存之間，總會(huì)有著直接的關(guān)聯(lián)，所以能寫出傾注了自己最深刻的生命經(jīng)驗(yàn)的作品。
李春平：我跟你說，你不知道我在上海的時(shí)候，窮到了什么程度。我前幾天整理照片，那些照片的拍攝時(shí)間，持續(xù)了一個(gè)月，比如說在復(fù)旦大學(xué)的副校長(zhǎng)家里，就是在周而復(fù)的兒子家里拍的，經(jīng)濟(jì)學(xué)家蔣學(xué)模家里，翻譯學(xué)家曹寅家里，在這些大學(xué)者的家里采訪，我穿的服裝都沒變，那是因?yàn)槲覜]有衣服你知道吧！我因?yàn)樽珜憽掇o海紀(jì)事》，需要采訪很多上海的學(xué)界名流，他們給我提供了一輛車、一個(gè)司機(jī)、一個(gè)專門負(fù)責(zé)打電話聯(lián)絡(luò)的人，還有一個(gè)專門為我照相的人。但我沒有可換的衣服。當(dāng)時(shí)的生活非�？�，我必須馬不停蹄地去寫去采訪，而且要讓它很快變成文字�！掇o海記事》我采訪了一個(gè)多月，兩個(gè)多月把它寫完，到年底出版，這是跟出版社簽訂的合同。但對(duì)我來說，比采訪和寫作更重要、更困難的是采訪所要涉及到的領(lǐng)域，我很多都很陌生。
裴亞莉：您需要做功課？
李春平：我要做很多功課。那個(gè)時(shí)候網(wǎng)絡(luò)是查不到資料的，我得每天跑完了采訪之后，要從浦東坐車到上海圖書館去查閱資料。雖然辭書出版社的資料庫對(duì)是我開放的，但資料是非常難查的。所以我要做很多事情。另外就是，我把這一本書寫完了之后，除了寫大型的報(bào)告文學(xué)，還要分成小塊寫文章給《江南晚報(bào)》《解放日?qǐng)?bào)》《文學(xué)報(bào)》投稿，因?yàn)檫@樣我可以把這些內(nèi)容拆成零件賣錢。有一兩年時(shí)間，《江南晚報(bào)》都是整版發(fā)我的東西，因?yàn)檫@樣我能收到錢呀。當(dāng)時(shí)的上海市新聞出版局局長(zhǎng)叫孫顒，他人特別好，他說：“李春平經(jīng)濟(jì)緊張，他一稿多投，要允許他。”
裴亞莉：哈哈！
李春平：唉唉，那時(shí)候就這樣搞啊。
裴亞莉:天啊，我們?cè)诼犚粋�(gè)身邊的當(dāng)代作家“賣文為生”的傳奇經(jīng)歷，而這些事情，其實(shí)就是十幾年前發(fā)生的事情。
李春平：那時(shí)候我們附近的郵局管匯款單的人，都是認(rèn)識(shí)我的。
裴亞莉：因?yàn)閰R款單太多了��！
李春平:啊，我要靠那個(gè)生存嘛。報(bào)告文學(xué)一寫完，我得寫小說。寫小說要換一個(gè)思路，要考慮的長(zhǎng)篇小說的出版周期慢怎么辦？那我就要寫中篇小說和短篇小說，這周期短，可以迅速地賺到錢。還有給上海市公安局寫東西，可以迅速地給我錢。上海浦東新區(qū)公安局的重大案件的采訪都是我。所以我不斷的能夠賺錢，我的腦子時(shí)刻就是錢。最傳奇的是有一個(gè)湖南的書商，是王躍文介紹過來的，那人打電話說：“李老師，你給我們寫一部小說，要好看，不過一定是要寫美容店的。上海美容店你熟不熟？”我說我上海呆那么久，肯定熟悉美容院的故事。我說什么時(shí)候要？
裴亞莉：是紅燈區(qū)呢，還是只是美容美體的那種？
李春平：不是紅燈區(qū)，是正兒八經(jīng)的美容院故事。結(jié)果我就答應(yīng)了。他說我明天就要一個(gè)章節(jié)，我當(dāng)天晚上寫了7000字。第二天我將稿子發(fā)過去。他說李老師，我從來沒見過這種作家！我那篇小說的開篇就寫道：“女人是生產(chǎn)力。”哈哈，搞笑得很啊。那一周他就給我先送了兩萬塊錢定金過來。我說書怎么出我不管，把錢給夠我就行了。我那個(gè)時(shí)候的文學(xué)創(chuàng)作，它是為生存服務(wù)的。當(dāng)然有一個(gè)條件，你必須要寫得好看，你才能將你的思想變成現(xiàn)金。就這么簡(jiǎn)單，你的所有的藝術(shù)才華必須體現(xiàn)在那本你約定好要給別人交稿的書上。我什么事都干過，你要請(qǐng)我改電視劇，我改過。南京電視臺(tái)請(qǐng)我去改一個(gè)電影，改過那個(gè)《浦口戰(zhàn)俘營(yíng)》，他們最后還是弄成了啊。自從《玻璃是透明的》開始，我知道了什么叫娛樂圈，什么叫編劇，什么叫導(dǎo)演。
裴亞莉：所以前面我們討論的這部分內(nèi)容其實(shí)是很重要的，因?yàn)檫@種傾盡才華搞定市場(chǎng)的體驗(yàn)，并不是每一個(gè)當(dāng)代作家都體驗(yàn)過的。
李春平：是啊，寫的東西還不能很庸俗，要能夠讓讀者認(rèn)可、喜歡。說實(shí)話，在上海那個(gè)地方，一個(gè)作家在那里立足，真是不容易。
裴亞莉：但是搞定上海就能搞定全世界。
李春平：哈哈！
裴亞莉:記得我最初去上海的時(shí)候，石川老師說他要帶我坐一下地鐵，我說咱打車不好嗎？因?yàn)槲覐年兾魅�，生怕上海人覺得我沒錢，就想叫車，顯得自己有一些經(jīng)濟(jì)實(shí)力。但是他說，這你就不懂了吧？必須坐地鐵，才會(huì)不遲到的，你有再多錢，堵住了，誰也沒辦法。講完了道理，他說：搞定上海就能搞定全世界。后來我去紐約，紐約人又說，搞定紐約，就能搞定全世界�？磥恚虾：图~約，是同樣量級(jí)的城市。不過我很喜歡上海人和上海文化，務(wù)實(shí)。
李春平：我在上海十年，寫了多部長(zhǎng)篇，還有三十多部中篇，其中至少有十個(gè)以上的中篇被《小說選刊》《中篇小說選刊》《小說月報(bào)》轉(zhuǎn)載。江南的報(bào)紙幾乎都挺喜歡連載我的小說。華東師大當(dāng)時(shí)的中文系主任叫王曉玉，是個(gè)女作家作家，長(zhǎng)得很漂亮。有一次會(huì)王曉玉在會(huì)上問我：“李春平，你怎么那么有魅力，《小說月報(bào)》《中篇小說選刊》都在連續(xù)推出你的東西？”
裴亞莉：您是不是說“我也不知道”？
李春平：哈哈，但是我很高興。因?yàn)樯虾Ｄ敲炊嗝鞫荚�，我很得意。�?dāng)時(shí)就感覺我的每一步奮斗，雖然辛苦，但還是很有成就的。
裴亞莉：但是我覺得這都說明您對(duì)自己的文學(xué)才能特別自信。您想，您本來是有工作的，放著工作不干，非要去上海闖蕩，要是我，早撤回來了，在陜西舒舒服服地待著，多好��！可是您就是不要這個(gè)舒服。這只能說明您有超乎尋常的自信。我經(jīng)常跟學(xué)生說，一個(gè)好學(xué)生的標(biāo)志，就拿到一個(gè)活兒能扛下來，扛下來的意思，就是說不僅能干完，而且最后要完成得好。
李春平：?jiǎn)栴}還在于一個(gè)更重要的原因，那就是我除了會(huì)寫東西，我干不了別的了。寫作是我唯一的出路，唯一我能做好的事情，沒有比這更好的選擇。
裴亞莉：哎呀，這話聽起來無奈，其實(shí)特別特別的驕傲。因?yàn)轳R爾克斯也是這么說的。他說，我之所以當(dāng)作家，是因?yàn)槲腋刹涣藙e的。
李春平：唉，哪里哪里，真的，哈哈！不過真的是有一些自信的。
裴亞莉：非常自信，特別好。這個(gè)自信也來源于這個(gè)文學(xué)觀念的成熟，覺得自己找到一條正確的路。
李春平：是啊。前年我們陜西作家搞了個(gè)代表團(tuán)到上海去，參觀上海的改革開放40年的偉大成就。上海有一個(gè)陜西作家叫陳倉(cāng)，寫東西寫得不錯(cuò)，他的《父親進(jìn)城》這個(gè)小說被《新華文摘》轉(zhuǎn)載了，三萬多字。陳倉(cāng)聽說陜西來了一幫作家，就來請(qǐng)我們吃飯。吃飯前有一個(gè)座談會(huì)，一一介紹我們，介紹到我的時(shí)候，主持人說，那個(gè)人就叫李春平。陳倉(cāng)冒出來說，十年前是最有影響的在上海的陜西人，覺得好有面子。所以，上海的文學(xué)界對(duì)我還是很不錯(cuò)的。當(dāng)時(shí)我出版《上海是個(gè)灘》，上海文藝出版社給了我多少稿費(fèi)，上海作家協(xié)會(huì)也給我同樣多的稿費(fèi)，算是我補(bǔ)助，對(duì)我是不錯(cuò)的。
裴亞莉：所以說上海人很好。上海人雖然可能會(huì)嘲笑外地人不夠洋氣，但它會(huì)提供機(jī)會(huì)這一點(diǎn)上，并不會(huì)有意地去排擠外地人。
李春平：嗯，是比較好。上海不少作家和評(píng)論家對(duì)我都很不錯(cuò)。最大的問題來自于生存的壓力。同時(shí)也是一個(gè)激勵(lì)。
裴亞莉：對(duì)。我覺得李老師的經(jīng)歷，對(duì)我們大家都是一個(gè)激勵(lì)，就是一定要找到自個(gè)兒擅長(zhǎng)做的事兒，把自己的天分和才華用好。第二呢，一旦開始了就不要放棄，一直做到頭；最好把它變成生存之道，就是說我沒它我就活不了，那最后一定能做好。
在小說和電影之間的跨界創(chuàng)作實(shí)踐
裴亞莉：最后一個(gè)板塊，我們談?wù)勀谖膶W(xué)和電影之間的跨界創(chuàng)作實(shí)踐。您剛才說了娛樂圈兒的事情，就是說有一些小說打算改編，雖然有的并沒有成功，但《郎在對(duì)門唱山歌》和《玻璃是透明的》還是特別成功的。您在寫作這兩部小說的時(shí)候，有沒有想到它會(huì)改編成電影？
李春平：潛意識(shí)有。
裴亞莉：啊，真的？
李春平：有！真的有。尤其是在我精心構(gòu)筑一個(gè)小說，尤其是一個(gè)中篇小說的時(shí)候。
裴亞莉：尤其是《郎在對(duì)門唱山歌》是不是？
李春平：是的�！恫Ａ峭该鞯摹芬灿�。
裴亞莉：啊，怎么回事兒呢？你怎么那個(gè)時(shí)候會(huì)想到這個(gè)事呢？
李春平：你知道，我跟你說《郎在對(duì)門唱山歌》是有意識(shí)進(jìn)行電影化的構(gòu)思的，《玻璃是透明的》是在寫的過程中漸漸意識(shí)到的。我寫《玻璃是透明的》，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)在上海有一個(gè)女孩子，她老是撞到玻璃門，平時(shí)她也跟我們講她當(dāng)服務(wù)員時(shí)候的故事，說也有人給小費(fèi)。然后我就構(gòu)思這樣的一個(gè)打工題材的小說。那時(shí)候?qū)懘蚬ゎ}的小說比較少，所以顯得還比較前沿。我在這個(gè)小說的寫作過程中，有一個(gè)很突出的感覺，就是覺得它的畫面感特別強(qiáng)。當(dāng)時(shí)《上海文學(xué)》在發(fā)表這篇小說的時(shí)候，是放在新生代小說家作品專輯里邊的，而且他們?cè)诰硎渍Z里邊特別提到李春平的《玻璃是透明的》，提到了一個(gè)很重要的命題：當(dāng)飯碗和家園出現(xiàn)矛盾的時(shí)候，我們選擇什么？守在家園就沒有飯碗，要出去找飯碗，就會(huì)失去家園。而我呢，在寫作的過程中就在想，假如能改編成電影，那就再好不過了。結(jié)果呢，就這么陰差陽錯(cuò)就搞成了。
裴亞莉：冥冥當(dāng)中。
李春平：是啊，冥冥當(dāng)中。而且最好笑的一件事情是什么呢？我當(dāng)時(shí)用稿紙，是上海文藝出版社的300字一頁的方框稿紙。我過一段時(shí)間就去拿一些。我開始寫了以后，留了一個(gè)標(biāo)題，然后寫上名字，然后開始寫，一直到寫到整整100頁的時(shí)候，最后一個(gè)空格，正好是我要寫的最后一個(gè)字。那時(shí)候我就說，這個(gè)小說太圓滿了。從開頭寫到結(jié)尾沒有修改一個(gè)字，寫了有十天時(shí)間。這是最神奇的，當(dāng)時(shí)那種滿意和吉祥之兆就出現(xiàn)在心頭。
裴亞莉：哈哈！
李春平：哈哈！所以最后夏鋼說要改編這個(gè)小說的時(shí)候……
裴亞莉：心里面不得意是不可能的？
李春平：哪有！我哪敢得意，那個(gè)就是完成了一件事而已。《玻璃是透明的》的責(zé)任編輯叫姚育明，是上海作家，他說一個(gè)讀者給他打電話說，李春平特別怪，我們都是上海人，卻寫不出對(duì)這個(gè)城市的感覺，他寫出來了。
裴亞莉：這難道不是藝術(shù)創(chuàng)作的真理嗎？這就是我為什么感覺您的小說里面，陜南山水并沒有被您特意寫到，其實(shí)除了您前面寫到的不想讓寫景成為情節(jié)的負(fù)擔(dān)這個(gè)原因之外，是不是還因?yàn)槟鷮?duì)陜南山水太熟悉了，所以沒法寫？但是同樣的道理，您作為一個(gè)外地人到上海，看到的什么都是新鮮的，符合藝術(shù)創(chuàng)作的“陌生化”原則，所以您能寫？很有意思的是，我也曾經(jīng)想過要寫一個(gè)題目，叫作《假裝是個(gè)上海人》。因?yàn)槲夷菐啄耆ド虾５拇螖?shù)特別多，看到人家那里的什么都覺得很好奇，所以就很想寫一組隨筆。想想，上海人會(huì)不會(huì)寫一個(gè)散文，專門寫生煎包？我覺得不太容易，但是對(duì)我來說，我覺得是可以寫的。在上海，人們住的地方，信箱里面永遠(yuǎn)都是塞滿了職場(chǎng)廣告、煤氣單、水電交費(fèi)單。現(xiàn)在他們好像依然是這個(gè)樣子的。上海人給你指路，也是挺有意思的。他們會(huì)說，啊，你去的那個(gè)地方挺遠(yuǎn)的。多遠(yuǎn)呢？?jī)烧韭纺�，一定要坐個(gè)公交車啊。對(duì)北方人來說，兩站路，五站路，走過去都沒有什么問題，但他們會(huì)說那挺遠(yuǎn)的，你坐個(gè)車吧，并且要給你說那車站在什么地方，非常認(rèn)真。超市賣東西的人，你買的東西他本來就在她負(fù)責(zé)的這個(gè)柜臺(tái)，然后你挑了東西，居然這個(gè)柜臺(tái)的人他會(huì)跟你說，其實(shí)我跟你講，你買那邊的那個(gè)比這個(gè)好。他說因?yàn)槟莻�(gè)便宜，而且東西特好，他用過的。這是他們的表現(xiàn)，超級(jí)務(wù)實(shí)。所以我是覺得在中國(guó)所有城市里面，上海還是最現(xiàn)代的一個(gè)城市。雖然你聽不懂他們的話，你感覺他們可能在嘲笑你，但是大理兒是不差的。——我們現(xiàn)在回過頭來說《玻璃是透明的》那個(gè)小說，李老師說一開始就在潛意識(shí)里面想著，要是能改編成電影就太好了。也就是說，電影這個(gè)比較新的藝術(shù)媒介，很早的時(shí)候就對(duì)您產(chǎn)生了一種“技術(shù)”的吸引力？
李春平：嗯，到了《郎在對(duì)門唱山歌》的時(shí)候，這個(gè)意識(shí)就更加自覺了。
裴亞莉：就是說在這個(gè)中篇小說寫作的過程當(dāng)中，您有意地融入了一些電影的手法。
李春平：對(duì)，畫面的東西。
裴亞莉：這也許是為什么導(dǎo)演能選擇它的原因。
李春平：對(duì)，因?yàn)樗木幤饋聿怀粤Α?span style="display:none">UEz安康新聞網(wǎng)
裴亞莉：夏鋼導(dǎo)演在1990年代的中國(guó)電影界太重要了，當(dāng)時(shí)他跟您聯(lián)系的時(shí)候，您有沒有關(guān)注他在電影史上的成就？
李春平：沒有，我不知道他。夏鋼導(dǎo)演打電話來的時(shí)候，我還不知道他的名字呢。最搞笑的是這個(gè)電影開機(jī)之后我也不知道，那個(gè)時(shí)候沒有網(wǎng)絡(luò)，我也沒有時(shí)間去看《新民晚報(bào)》，快要關(guān)機(jī)的時(shí)候，夏鋼導(dǎo)演給我打電話說，“你怎么不找我？”我說：“為啥？”他說：“我電影都快關(guān)機(jī)了，你不知道”？我說：“開拍了嗎”？他說：“你連新聞都不看嗎”？那時(shí)候，上海電視臺(tái)、東方電視臺(tái)和新民晚報(bào)都報(bào)道了這個(gè)電影的進(jìn)展?fàn)顩r。我說：“家沒電視機(jī)”。他讓我去拿稿費(fèi)，這個(gè)時(shí)候我才到片場(chǎng)去看了看他們的拍攝現(xiàn)場(chǎng)，見了一下馬伊俐，就那樣一個(gè)過程，搞笑得很。
裴亞莉：那到您寫作《郎在對(duì)門唱山歌》的時(shí)候，電影意識(shí)就更自覺了，因?yàn)槟坝羞^被改編的經(jīng)驗(yàn)，對(duì)吧？小說一開始的環(huán)境描寫，人物之間的關(guān)系交代，都特別適合電影改編。而且這個(gè)時(shí)候，您已經(jīng)回到了安康，在您將寫作的背景和主題轉(zhuǎn)向到巴山地域文化的時(shí)候，會(huì)不會(huì)有意把以前在電影當(dāng)中獲得的一些經(jīng)驗(yàn)投運(yùn)用到小說寫作過程中？
李春平：會(huì)。
裴亞莉：對(duì)呀。為啥我有這種感覺呢？因?yàn)槟凇尔}味》里面寫張迎風(fēng)逃離土匪窩之后，林萬春的爹媽跑到張迎風(fēng)家里面，想要把兒子要回去，兩口子急急火火跑到人家家里面，時(shí)間是晚上，您特別詳細(xì)地寫到了家里的油燈和人物的面部之間的關(guān)系�？吹侥莻�(gè)段落的時(shí)候，我在想，您為什么要在意那個(gè)光源呢？也許只有特別研究過電影里面的光布局的人才會(huì)那么自覺地去想這個(gè)事兒。
李春平：我很在乎這種那種畫面，你想想，一盞燈打過來，人物的面部會(huì)變成什么樣子。如果沒有涉足過電影，可能不會(huì)自覺地來寫這個(gè)東西。也不會(huì)去自覺描述這樣的一個(gè)細(xì)節(jié)。
裴亞莉：所以李老師的藝術(shù)觀念也特別開放包容，能夠把新的、不同的藝術(shù)媒介的技巧融入到小說過程當(dāng)中去。
李春平：嗯，我現(xiàn)在比較追求小說的這個(gè)畫面感，希望讀者能夠在閱讀的時(shí)候更有立體感。
裴亞莉：那心里面有沒有想著創(chuàng)造一個(gè)機(jī)會(huì)，把“鹽道”主題的三部作品繼續(xù)拍成電影？
李春平：那當(dāng)然好！那樣我會(huì)看見自己筆下的人物活起來，真正的活起來。
裴亞莉：沒錯(cuò)，如果能夠成功改編，那就是以一種令人舒服的方式活起來。像《玻璃是透明的》和《郎在對(duì)門唱山歌》就都很好，特別好，電影化的程度也很高。
李春平：謝謝！
結(jié)束語
裴亞莉：謝謝李老師！今天我想跟您探討的問題,就是這幾個(gè)大板塊兒：一個(gè)是關(guān)于您的早期文學(xué)觀念的形成，另外一個(gè)就是西方文學(xué)對(duì)于您在小說技術(shù)和藝術(shù)探索方面的影響；第三點(diǎn)就是您寫作政治小說的實(shí)踐過程和中國(guó)文學(xué)主流傳統(tǒng)中知識(shí)分子的價(jià)值觀念的傳播之間的關(guān)系；第四點(diǎn)就是，小說和電影、電影和小說之間的相互關(guān)系在您的創(chuàng)作中的體現(xiàn)。當(dāng)然還有您對(duì)文學(xué)作為一種生產(chǎn)的體驗(yàn)，您在上海的十年的經(jīng)歷，證明了好的文學(xué)作品，也應(yīng)該是能夠經(jīng)得起市場(chǎng)的檢驗(yàn)的。我自己認(rèn)為，您的一切成就的根源，都來自于您對(duì)于自己的文學(xué)天賦的自信，然后就是努力的將自己的天分使用好，發(fā)揮好。這對(duì)于在座的青年教師和學(xué)生來說，也是特別有啟發(fā)的。關(guān)于您的創(chuàng)作，我想我沒有問到的，一定還有特別多的其他有意義的問題，或者是我還沒有發(fā)現(xiàn)，或者是還沒有想到，我會(huì)慢慢的在閱讀的過程當(dāng)中繼續(xù)去探索。不過最重要的是，從今天開始，我們開始了對(duì)于李老師的長(zhǎng)篇小說寫作的研究。
李春平：謝謝！
主持人朱云：我做一個(gè)簡(jiǎn)單總結(jié)。今天聽了李老師和裴老師的談話，我覺得內(nèi)容非常分豐富：從個(gè)人經(jīng)驗(yàn)到敘事技術(shù)，從中國(guó)小說到西方小說，從當(dāng)下創(chuàng)作到文學(xué)觀念，從文學(xué)到電影，都是非常豐富的。對(duì)我來講，我最大的收獲可以概括為四個(gè)關(guān)鍵詞：第一個(gè)就是兩位老師關(guān)于技術(shù)自覺的討論。這一點(diǎn)我非常認(rèn)同。李老師的小說非常好看，很好讀。第二個(gè)是關(guān)于李老師的“賣文為生”的經(jīng)驗(yàn)的討論。這個(gè)關(guān)系到對(duì)技術(shù)為什么好這個(gè)問題的回答，也就是說，技術(shù)好，可能和早期的經(jīng)歷可能是有關(guān)的，李老師的那一段賣文為生的特殊經(jīng)歷訓(xùn)練了您的一種很好的寫小說的感覺。還有就是這個(gè)電影改編的畫面感，我就覺得裴老師非常的厲害，藝術(shù)感覺特別的好，發(fā)現(xiàn)李老師的小說和電影之間的關(guān)系，對(duì)我們每個(gè)人來說，都是一個(gè)很大的啟發(fā)。最后就是，今天聽了這個(gè)對(duì)談，感受到裴老師的文本細(xì)讀確實(shí)是非常好，講了很多很生動(dòng)的文本的例子。我聽的時(shí)候是一種享受。從我個(gè)人的趣味來講，其實(shí)我不大喜歡那種過于枯燥的純粹理論性的探討，我更喜歡這種很細(xì)微的，能夠給人增長(zhǎng)文學(xué)智慧的評(píng)論。所以我覺得確實(shí)今天這個(gè)對(duì)談，確實(shí)非常的精彩。感謝兩位老師！感謝在座所有同仁和同學(xué)的熱情參與！
